Соционика Форум: Вильнюсская школа соционики.

Мафия
Возможно, но это значит, что а) нет такого факта б) законодательства разных стран (при условии, что ты права и действительно существует где-то такая законодательная форма, хотя никаких доказательств того, что это так, ты не приводишь) по разному относится к статистическим доказательствам. Что, в свою очередь, и приводит к вопросу, который и я задаю.

Так а какже с "любой адвокат разгромит"? Ведь обвинение выдвинут лишь на основе статистической информации - пропустили ДНК человека по базе (см. выше), нашли совпадение, при этом вероятность случайного совпадения составляет 1 к 10000, а в базе 20000 человек. Т.е. можно, что-ли, всё-таки подобную информацию использовать для обвинения?
Т.е. в данном случае, опять же, статистическая информация может быть использована для оправдания?

Так можно или нельзя использовать "только" статистическую информацию для вынесения приговора о вине или о невиновности?

Lis


Меня мало волнует, есть такой факт или нет - для меня важно, чтобы судебное решение было справедливым. И поэтому, если ты спрашиваешь, как бы я поступила, будучи присяжным, я отвечаю - именно так, как говорю - во имя справедливости. Как известно, лучше оправдать виновного, чем осудить невинного.



Любой адвокат разгромит, если алиби у подсудимого будет и фактом "за" осуждение будет только статистика, а здесь-то алиби нет - сам же говоришь.



Не статистическая информация, а отсутствие любых доказательств вины, кроме слов якобы потерпевшей.



Я уже ответила не один раз - нельзя.

Мафия
Меня это волнует лишь по стольку, по скольку ты в качестве аргумента приводишь "Все эти три случая объединяет один очень простой факт - нельзя выносить обвинение только на основании статистики. " Если это НЕ факт, то значит, это требует обоснований. Соответственно, интересует меня не просто мнение "осудить или нет", а обоснования, стоящие за этим мнением. Т.е. почему осудить или нет.

Ещё раз, вопрос касается именно случая, когда алиби нет. Естественно, что если у человека есть 100% проверяемое алиби, это будет являться доказательством его невиновности. Вопрос же относится к ситуации, когда нет ничего, кроме статистического совпадения ДНК обвиняемого с ДНК, найденным на месте преступления.

Выше ты сказала "В юриспруденции только на статистических данных доказательная база не строится. Почему не строится? Потому что такое законодательство". Но а) нет такого законодательства б) ты сама же ниже сказала "скорее признают виновным, раз алиби нет. ". Т.е. согласно тому, что ты сказала, получается, что можно только на статистических данных при отсутствии каких-либо других улик и при отсутствии алиби вынести обвинительный приговор. Или же ты что-то другое имела в виду?

Понятно. Иными словами, если мужчина изнасиловал женщину, но при этом не оставил никаких улик, как бы ни была женщина уверена, что именно он - её насильник, согласно твоему мнению, мужчина не понесёт наказания.

Lis


Я думала ты по фактом имеешь в виду факт осуждения только на основе статистики, о котором ты выше упоминал.



Ты в начале привел пример о человеке, похожем на... и статистике по этому поводу. Вот я тебе и сказала, что на такой статистике доказательная база не строится.
А ДНК - это совершенно другое - и об этом я тоже выше уже написала.
ДНК берется из совершенно материальных вещей, найденных на месте преступления: крови, спермы или в конце концов из отрубленной в случайной схватке и оставленной на месте преступления руке преступника. Это и есть физические доказательства его присутствия на месте преступления, а не эфемерная теоретическая статистика.



По закону это будет именно так, а не по моему мнению. Вот только изнасиловать женщну и не оставить улик на месте преступления невозможно - тебе как мужчине это должно быть известно. Так что вина его будет доказана на основе того самого физического доказательства, о котором я выше написала.

С учетом того, что население Москвы только по официальной статистике составляет более 10 миллионов, 0.000002 совсем не является "ничтожно малой величиной" и в Москве должно обнаружиться по крайней мере 20 человек, удовлетворяющих всем указанным приметам

Присяжные должны уметь считать.

Что касается английской истории, там несколько иная картина.
Во-первых, 1 к 73 млн., это не 0.000002. Это в 150 раз менее вероятно.
Во-вторых, и это уже относится к факторам, формирующим экспертное мнение, в 90-е годы преобладала точка зрения, что SIDS в большинстве случаев, если не всегда, вызывается не внутренними, а внешними факторами (читай недосмотром родителей в самой мягкой формулировке).

При таких исходных данных присяжным оставалось только выбирать между "преднамеренным убийством" и "преступной халатностью". Вернее, выбирало-то обвинение, присяжные (во многом на основании симпатий и антипатий) подтверждали или не подтверждали обвинение.

Что касается ДНК - так результат анализа никогда не служит основной причиной для вынесения обвинения. В противном случае, брали бы ДНК на анализ у всех подряд и на основании результатов тащили бы в суд (и - нет, это не делается так как ты описываешь, никакого "прогона по базам данных")

Или о чем ты, собственно? О том, что 100%-ных доказательств/опровердений не существует, а любое приняние решения - это прогулка по тонкому льду? Так тут я за.

Trurl


Думаешь, поможет? Я уже второй день о том же бубню - не слышит.

Посмотрим.

Я, собственно, встрял только потому, что мне показалось курьезным название темы "Любопытные ошибки мышления".

Я не вижу никаких ошибок. Я вижу попытки адаптации прямолинейности формальной логики юриспруденции к вероятностности реального мира. На удивление успешные попытки, на мой взгляд.

Trurl
Верно. Иными словами, вероятность того, что человек не виновен не 0.000002, а 19 к 20. Что уже достаточно много, чтобы можно было вынести обвинительный приговор. В этом и заключается ошибка в рассуждении обвинения, которая оказалась незамечена присяжными (ну и практически всеми участниками этой темы, за одним исключением) На самом деле, как я это понимаю, там та же самая ошибка. Выбирали между вероятностью, что мать убила двух своих детей подряд и вероятностью, что они умерли сами. В рассуждениях обвинения была указана вероятность того, что дети умерли сами. Однако не была указана вероятность того, чтобы мать сама убила двоих детей подряд. Присяжные же не смогли указать на эту ошибку в рассуждениях. Лондонское общество статистиков (не помню, как оно точно называется), выпустило специальную бумагу, в которой на эту ошибку указало. Тётку, кстати, оправдали, на других, впрочем, основаниях. Тут я о том, о чём писал выше, там конкретна описана логика рассуждения обвинения про ДНК. По аналогии с предыдущим случаем, верно ли оно или ошибочно, и если да, то почему? Аргумент, что, мол, на основе статистических данных выносить приговор нельзя, очевидно, неверен - любое обвинение, в конечном итоге, основано на статистических данных. Вопрос, почему именно это обвинение верно или ошибочно.

Мафия
И чего? Ну взяли мы анализ крови, спермы и т.д. Выделили ДНК. Далее прогнали по базе из 20000 чел, нашли 1 совпадение, при том, что вероятность случайного совпадение 1 к 10000. На её основании, арестовали этого человека. Алиби у него нет. Ранее был судим. За неимением других обвиняемых (см. возражение УТРО), вынесли ему обвинение.

Здесь - точно такая же "эфемерная" статистика, что и выше. Тот факт, что эта статистика на более "материальных", с твоей точки зрения, фактах, роли никакой не играет, т.к. множество свидетелей, указавшего независимо друг от друга одни и те же приметы подозреваемого, является точно таким же "материальным" доказательством. Да и хрен с ним, со свидетелями, положим, камера засняла человека, но качество было плохим, и всё, что удалось увидеть, это вот те приметы, что я описал. Т.е. материальнее некуда.

Соответственно, вопрос и заключается в том, право ли обвинение в своих рассуждениях и почему. Я прекрасно слышу, что ты бубнишь. Ты бубнишь, с одной стороны, что на основе лишь анализа ДНК обвинить нельзя, а с другой, что если нет алиби - то можно("скорее признают виновным, раз алиби нет") Т.о. ты даёшь два ответа, противоречащие друг другу. Далее ты игнорируешь, собственно, многократно уже заданный вопрос - почему. Почему без алиби можно вынести обвинение? Или ты поменяла мнение, и считаешь, что и без алиби тоже нельзя? И главный вопрос почему?

Lis


Хм... Петя, у тебя несколько превратное представление о том, каким образом проходит эта процедура. Кровь, сперма, волосы, частички кожи, оставленные на месте того же изнасилования - это не просто "ДНК". Это и группа крови, группа спермы, особенности строения волос, кожи конкретного индивида. Нет такого формального ОДНОГО признака как ДНК, на основе которого строится обвинение. Есть целая совокупность признаков, которые и указывают на конкретного человека, и вероятность совпадения по пресловутой "базе" и соответственно ошибки в идентификации стремится к нулю.
Ты знаешь историю Чикатило? Его ведь один раз арестовали по подозрению в убийствах, когда их было совершено еще только 10 или 15 (не помню точно). И его отпустили, поскольку, когда взяли кровь на анализ, выяснилось, что группа крови у него не та, что у преступника (как предполагалось) . А группу крови преступника определили по группе спермы, оставленной на месте преступления - у подавляющего большинства мужчин они совпадают. Но именно Чикатило оказался тем редким исключением, когда группы крови и спермы разные (это очень большая редкость). А сперму на анализ у него взять не догадались, конечно. И его отпустили. И после этого он совершил еще около сорока убийств.
Вот яркий пример той самой совокупности признаков, на основе которых строится доказательная база. Появилась ошибка идентификации, и все подозрения в виновности летят к чертям.



Нет, они не противоречат - именно потому, что я написала выше о совокупности идентификационных признаков и вероятности их случайного совпадения у одного человека. И еще потому, что я не говорила, что только на основе анализа ДНК обвинить нельзя. Так что никаких противоречий нет.



Можно. Я уже написала почему - см. про совокупность идентификационных признаков. Все к ней сводится.

"Много" по каким критериям?
Ни один вменяемый обвинитель с таким "много" в суд соваться не станет, потому что ни один (вменяемый же) судья не сочтет подобных доказательств достаточными для начала процесса. Нужно что-то еще, инкриминирующее именно этого конкретного человека - одного из 20.
Если подобный процесс имел место быть - это не ошибка мышления, это ошибка всей данной судебной системы.



Что бы ни утверждало Лондонское общество статистиков, вероятность того, чтобы мать сама убила двоих детей подряд, не только учитывалась, но, собственно, послужила основной причиной для обвинения, поскольку два убийства подряд - это зависимые события. Рецидив - термин такой



Нельзя выносить пригоаор на основании статистических данных только одного рода. Любое обвинение основывается (в идеале) на независимых наборах статистических данных.

Кстати, в случае с ДНК при достаточном количестве криминалистического материала возможно проведение последовательных уточненяющих экспертиз с вероятностью ошибки стремящейся к... к дофига, я не математик

Вот, хотя бы из Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fingerprinting
Пишуть, что метод коротких тандемных повторов с использованием 13 стандартных участков дает вероятность случайного совпадения у не родственников в 1/10^18.

И тем не менее: http://dna-view.com/profile.htm
It seems logical therefore that DNA evidence alone cannot be a proof – some additional information is necessary. However, the amount of additional information that is necessary might be a very small amount. For example, add to the DNA matching evidence (of 7000 to one) the mere knowledge that the suspect was arrested before his DNA type was known, and you have something like a proof.

Ну, об этом и Мафия всю дорогу пишет.

Trurl
Я там опечатался. Имелось в виду, "много", чтобы НЕ вынести приговор обвинения. Иными словами, обвинение утверждало, что на основании того, что вероятность случайно встретить описанного свидетелями водителя составляет 0.000002, а значит, вероятность того, что найденный человек, удовлетворяющий этим критериям, НЕ виновен также составляет 0.000002. Однако, как ты и Гость верно указали, этот вывод - неверн. На самом деле, вероятность его невиновности при отсутствии прочих улик, составляет 95%. И каким образом она учитывалась? Чему равна вероятность того, что в описанной ситуации, именно мать явилась причиной убийства? Да, это уже Мафия раз 20 сказала, наверное. Вопрос, на который, однако, та же Мафия никак не может ответить, заключается в "почему нельзя".

Давай я ещё раз попробую задать вопрос, который я уже задал раз 10. Положим, что мы последовали твоему совету, усовершенствовали процедуру, и теперь вероятность случайного совпадения составляет 1 к 10 млн. Положим, что данные о ДНК всех преступников мы заносим в специальную базу. Положим, что в этой базе у нас 30 млн. записей. Далее, всё просто, нашли на месте преступления частичку кожи. Взяли её ДНК. Прогнали по базе, нашли 1 совпадение. Почему мы не можем на этом основании осудить человека? Вон УТРО считает, что запросто. Очень много людей с ним согласны. А ты считаешь, что нет. Почему?

Мафия
Я ничего не писал о своих представлениях о том, каким образом проходит эта процедура. Соответственно, вряд ли ты можешь что-то о них знать. Но во что я писал, так это простейший вопрос, почему ты считаешь, что лишь на основании анализа ДНК нельтзя вынести обвинительный приговор в ситуации, приведённой выше? (устал повторять уже, в чём эта ситуация заключается)

Ты в своём ответе написала, что если есть ещё какие-то дополнительные улики, то при совокупности этих улик и ДНК, можно вынести обвинительный приговор. Однако, это не является ответом на заданный и повторенный мною вопрос (почему нельзя) Я подразумеваю, что ты понимаешь, почему ответ про то, почему при некоторых условиях обвинительный приговор вынести можно, не является ответом на вопрос, почему при меньших условиях обвинительный приговор вынести нельзя.

С другой стороны, я согласен, давай расширим вопрос. Положим, на основе всех этих фактов, что ты указала: кровь, сперма, кусочки кожи, вололсы, мы составили профайл подозреваемого. Положим, что такой профайл существует на всех, когда-либо задержанных граждан. Положим, что объём этой базы 20 млн. чел. Положим теперь, что вероятность случайного совпадения по всем этим факторам (группа крове, спермы, особенностей строения волос, кожи, ДНК) составляет 1 к 10 млн. (а не 1 к 10 тыс. как только в случае ДНК)

Внимание, вопрос. Мы прогнали профайл, составленный на основе всех этих многочисленных улик по базе, и нашли ровно 1 совпадение. Алиби у человека нет, мы его задержали и его судим. Если бы ты была присяжным, в данной конкретной ситуациия, с такими конкретными цифрами, вынесла бы ты обвинительный приговор? И далее, ВНИМАНИЕ ! САМОЕ ВАЖНОЕ - П-О-Ч-Е-М-У?

На всякий случай, уточню. Пожалуйста, не повторяй уже много раз данный тобой ответ "потому что нельзя". Смысл вопроса и заключается в "почему нельзя".

Lis


Я думаю, вероятность совпадения будет значительно ниже, чем 1 к 10 млн.
И я уже сказала, что в таком случае можно, а не нельзя, поскольку имеет место совокупность улик - физических свидетельств пребывания преступника на месте преступления. Ты вообще читаешь то, что я пишу?

А! Так это просто.
Нельзя потому, что невозможно доказать адекватность математической модели реальности данной нам в ощущениях

Мафия
У тебя есть какие-то основания так утверждать? Впрочем, это не суть важно. Для нашего вопроса, положим, что вероятность случайного совпадения 1 к 10 млн. Так а при чм тут совокупность-то улик? Вся эта совокупность улик переводится в одно число - вероятность случайного совпадения при поиске по базе. Это число может отражать физические свидетельства, а может отражать показания большого числа независимых свидетелей. Разницы для логики обвинения тут нет никакой.

Соответственно, вопрос тогда заключается в том, почему на этом основании мы можем таки выдвинуть обвинительный приговор? Ну вероятность случайного совпадения при поиске по базе 1 к 10 млн. Ну и что?

Trurl
Ну да, а лошадь ест овёс. И чего?

А чего хотел-то?
Чего хотел, того и - того, надо полагать

Trurl
Невозможность доказать адекватность математической модели реальности данной нам в ощущениях не мешает нам использовать математические модели для любой другой области жизни: финансы, экономика, социология, психология и т.д. Почему же в данном случае, вдруг, она мешает?

Lis


Подозреваю, что вероятность совпадения по совокупности улик - 1 к 10 млрд. И это в принципе тоже дает основания уверенно утверждать, что преступление совершил именно тот человек, которого в нем подозревают на основании изъятого биоматериала.



Да нет никаких баз, когда ж ты уже это поймешь? Есть совокупность улик, на основании которых и выносится обвинительный приговор. Вот и все.

Trurl

А эксперимент это что?

Потому, что в перечисленных тобой облястях жизни на базе математических моделей не принимается важных и необратимых решений.
А если вдруг они принимаются (в экономике, например), то выглядит это примерно следубшим образом: после долгих экспертных анализов приходит какой-нибудь Алан Гринспен и объявляет, что все ваши модели - это очень интересно, но он чувствует нутром, что делать надо так-то и так-то. Так-то и так-то и делают

Trurl



Бесполезно объяснять. Ведь Петя уже проигнорировал мою фразу об осуждении невинного и оправдании виновного.


Lis

Ты действительно не понимаешь таких очевидных вещей?
Надеюсь, что все-таки прикалываешься, потому что иначе ой...

Следственный?