Соционика Форум: Вильнюсская школа соционики.

Идёт суд над человеком, обвиняемом в наезде на пешехода, приведшим к смерти последнего. Водитель с места преступления скрылся. Однако, множество свидетелй показало, что водитель был за рулём синей подержанной тойоты, с разбитой фарой, при этом сам водитель был очень высокого (более 2-х метров роста), от 20 до 30 лет, с бородой. По этим приметам и был задержа обвиняемый. Эксперт со стороны обвинения показал, что на основе демагрофической статистики, вероятность встретить такого человека в Москве составляет 0.000002. "Иными словами", говорит представитель обвинения, "вероятность того, что случайный житель Москвы соответствует всем указанным приметам составляет ничтожно малую величину 0.000002. Обвиняемый же соответствует всем этим приметам."

Если бы вы были членом суда присяжных, вынесли ли бы вы приговор "виновен" или "не виновен"? Почему?

Вынесла бы приговор "не виновен", потому что:
а) существует презумпция невиновности - пока вина не доказана чем-то более существенным, чем внешнее сходство, человек невиновен,
б) на основе статистики доказательная база не строится.

вынес бы приговор "виновен".

потому что 1 ошибка за 50 лет на десятки тысяч дел не стоит того, чтобы отменить всю систему правосудия.
скажем, у ДНК-анализа тоже есть погрешность около одной миллионной процента. и что, не верить теперь результатам этого анализа?

---
хотя, естественно, это ответ для некоей абстрактной системы.
в жизни можно ещё учитывать всякие там погрешности при даче показаний относительно внешности итп
но, как я понял, суть вопроса тут не в этом? или в этом?

Мафия
а) обвинение считает, что крайне низкая вероятность невиновности 0.000002 (существенно ниже 1%) является достаточным основанием, чтобы вынести приговор в виновности
б) на основе анализа ДНК было оправдано достаточно большое число обвиняемых, например, в изнасиловании. Что означает, что по крайней мере иногда доказательная база строится на основе статистики. Чем же отличается этот случай?

YTPO.
Любопытно, что в Англии, сравнительно недаво, на аналогичной основе была приговорена к пожизненному приговору женщина. Её история достаточно любопытна. У неё родился ребёнок. На 11-й неделе он был найден мёртвым. Спустя небольшое время у неё родился ещё один ребёнок, который был найден мёртвым уже на 8-й неделе. Ни обвинение, ни защита не могли указать причины смерти. В качестве эксперта, однако, обвинение пригласило эксперта - доктора, который показал что вероятность того, чтобы 2 ребёнка подряд умерли в "младенческого синдрома внезапной смерти" составляет 1 к 73 млн. На этом основании женщина была обвинена в убийстве своих детей.

Lis

некорректная аналогия.
в первом случае мы знаем о факте убийства, но не знаем кто.
во втором случае мы знаем кто, но не знаем, имело ли место убийство.

соответственно, сравнение идет между вероятностью двух случайных смертей младенцев подряд и вероятностью, что "этот человек - тот самый".

в первом случае мы высчитываем вероятность неизвестного (мы не знаем ОТ ЧЕГО умерли дети), во втором случае вероятность известного (мы знаем, что человек, сбивший пешехода ТОЧНО СУЩЕСТВУЕТ).

YTPO.
В данном случае было большое количество свидетелей, и оснований сомневаться в точности их показаний у присяжных нет. Т.е. эту погрешность можно исключить.

Я могу привести ещё один пример похожего дела. В некотором городе была изнасилована женщина. На её теле была найдена сперма. Была взята проба ДНК, и результат был прогнан по базе, в которой находились 20000 ранее осуждённых. Было обнаружено одно совпадение. На этом основании и был задержан обвиняемый. Других улик против него нет. Эксперт показал, что вероятность случайного совпадения двух ДНК составляет 1 к 10000. Аналогично вышеприведённому, обвинение предложило вынести приговор о вине, т.к. вероятность того, что данный человек невиновен слишком мала.

Аналогично, будучи присяжным, вынесли ли бы вы приговоре о вине или невиновности, и почему?

YTPO.
Возможно. Но так ли велика разница? Тут два вопроса:
1. Верно ли поступили присяжные, обвинив данную женщину в убийстве своих детей? В качестве дополнительных доказательств, было показано, что никто кроме женщины не находился в доме, нет никаких оснований подозревать, что убийство мог бы совершить кто-то другое. Тогда как вероятность двух "спонтанных" смертей подряд ничтожна мала.
2. В чём разница между логиками обвинения?

здравый смысл подсказывает, что человек, однажды нарушивший закон с очень большой вероятностью нарушит его снова.
это увеличивает общую вероятность того, что найденный человек - виновен.

а на вопрос "а если все же нет?" ответ очень простой: нефиг было вообще попадаться (в первый раз).

YTPO.
Но в базе ведь ещё 20000 таких же "ранее осуждённых"? Тебя не смущает этот момент?

Lis

а чем этот момент должен меня смущать?
пусть там хоть 1 000 000 человек, но если других совпадений не обнаружено - в чем проблема?

гораздо интереснее было бы, если бы например обнаружилось 2 совпадения, при том первое - человек, уже участвовавший в изнасиловании итп, а второй - просто случайный законопослушный гражданин.
вот это была бы действительно нравственная дилемма.

Lis


а) в приведенном тобой изначально примере только статистические расчеты не могут быть достаточным условием для вынесения обвинительного приговора, они должны быть подкреплены чем-то еще - например, уверенным опознанием подозреваемого свидетелями преступления, отсутствием у него алиби на момент преступления;

б) анализ ДНК не зависит от особенностей восприятия конкретного человека - он на порядок более объективен, чем, например, показания людей, которые мельком видели предполагаемого преступника. В установлении структуры конкретной ДНК вероятность ошибки на порядок ниже, чем при описании примет предполагаемого преступника - мало ли кому кто померещится. Вот если сразу несколько свидетелей одинаково опишут его, а у него еще и алиби не будет, тогда да, можно подумать о его виновности.

Что такое суд присяжных, жаль не знаю. Судья наверное имеет полномочия отменить их приговор.

"вероятность того, что случайный житель Москвы соответствует всем указанным приметам составляет ничтожно малую величину 0.000002. Обвиняемый же соответствует всем этим приметам"

Заковырка в том, что эта цифра не есть вероятность того что именно этот человек совершил наезд. Вернее, вероятность того что это совершил не он.
Вероятность того что это совершил именно он можно посчитать если включить всех других похожих людей, которые были в Москве в тот день. Таких людей может быть статистически человек 30. А это значит, что милиция задержала одного из этих 30-ти,. в общем то случайно, и тупо пытается взять его на понт такими убоогими наездами.

Мафия
а) ты, по сути, повторяешь то, что уже сказала выше. Вопрос заключается в - почему? Согласно обвинению, вероятности невиновности обвиняемого ничтожно мала 0.000002. Почему же этого недостаточно?
б) т.е. я правильно понимаю, что в примере, который я привёл ниже про иззнасилование, в похожей ситуации, когда на стороне обвинения совпадение в анализе ДНК ты бы вынесла приговор в виновности? Почему?
в) а в случае смерти двух детей женщины? опять же, почему?

Гость
Верно.

Любопытно, что если тот же самый вопрос сформулировать в несколько иной форме, ответ на него автоматически будет "невиновен". Скажем, вы выиграли в национальную лотерею. Вероятность вашего выигрыша составляет 1 к 75 млн. На этом и только этом основании прокурор выдвигает обвинение в жульничестве, аргументируя, "вероятность выигрыша 1 к 75 млн, что означает, что вероятность того, что обвиняемый невиновен в мошенничестве, 1 к 75 млн". Интуитивно, сразу видно, что обвинение ошибается. Однако, в случае с вопросом про анализ ДНК, например, или тот же случай в обвинённой в Англии в убийстве своих двоих детей женщиной - почему-то нашему мышлению это неочевидно.

Невиновен. Я не верю статистике в нашей стране.

Lis



а) я тебе уже ответила, почему - потому что показания свидетелей могли быть ошибочными, да к тому же никто не даст гарантии, что именно в тот момент на город не произвела нашествие целая армия людей, подходящих под приведенное описание - то бишь только статистики недостаточно для обвинения;

б) только на основании анализа не вынесла бы - если бы, например, у подозреваемого было бы 100%-ое алиби;

в) невиновна, конечно.

Все эти три случая объединяет один очень простой факт - нельзя выносить обвинение только на основании статистики. Вина человека должна быть доказана другими способами.

YTPO.
Вот в этом и заключается, собственно, вопрос. Здесь, в общем-то, и кроется ошибка в мышлении, которую не очень легко заметить.

Мафия
а, б) Я имел в виду, почему "нельзя выносить обвинение только на основании статистики". Аргумент, что это - факт, не принимается, т.к. даже если это и факт (а существование реальных процессов говорит в пользу того, что это НЕ факт), то интересны основания, подтверждающие, что это факт. Там, бог с ними, с этими свидетелями. Возьмём тот же пример с ДНК. Положим, нет у подозреваемого 100% алиби. Вообще никакого алиби у него нет. ДНК же (см. логику обвинения выше) совпал. Т.о., единственные основания, которые у нас есть - это статистика.
1) Можем ли мы на основании этого совпадения обвинить человека в изнасиловании? Согласно логике обвинения вероятность его невины составляет 0.0001. Что же, следует отпустить?
2) Вывернем ситуацию на изнанку. Положим, обвинили человека в изнасиловании, а потом провели анализ ДНК, и при той же самой статистической вероятности, что и в примере выше, ДНК не совпал. Лишь на этом основании, можем ли оправдать человека?

Почему?

смотря б кто дал мне больше:)

хотя полагаю это было бы скорее всего "не виновен" - потому что обычно человек когда у него земля под ногами горит, готов дать значительно больше, чем ради блажи удовлетворить справедливое чувство мстительности:)
(хотя "обычно" - не значит "всегда", ведь верно?.. )

а если б никто ничего не дал - то я посмотрела бы за что отдаст голос "начальник" (ну типа председательствующий или кто-то другой кто формально или неформально главнее) - и сделала бы так как сделает он:) (причем постаралась бы чтоб "невзначай" оно было замечено)

Lis

Я не понимаю, что тебе непонятно?
В юриспруденции только на статистических данных доказательная база не строится. Почему не строится? Потому что такое законодательство - вот и все. Нужны другие доказательства вины человека. Если у него ДНК не совпало, но при этом 46 свидетелей сняли на видео, как он насилует женщину, конечно его обвинят. Если не совпало и свидетелей нет - не обвинят.
Если же говорить о том, почему законодательство выстроено именно так, то я тоже уже тебе ответила - потому что никто не даст гарантии, что в конкретный момент времени, имеющий отношение к преступлению, статистические условия не изменились самым неожиданным образом, изменив тем самым и соответствующие пропорции. И вообще вероятность существования человека с уникальными приметами никоим образом не означает автоматически, что он - преступник (именно поэтому и нужны другие доказательства), так что статистику вообще можно отправить в топку.

все вокруг - одни сплошные совпадения.
и все вокруг - глупость. Ничего конкретного не существует, все ложно.

ведь почему, к примеру, анализ ДНК считают неопровержимым доказательством, но многие тут считают, что вероятности 0.000002 недостаточно для обвинения? или даже недостаточно вероятности 1 к 73млн.

А ведь так можно практически все обвинения отклонить. Обвинений построенных на 100% фактах не существует, потому как не существует 100% фактов.

и вопрос тут только в одном, какая вероятность может быть приравнена 0, чтобы считать, что факта не было.

Мафия
Это не так. Просто потому, что противоерчит фактам. Существует множество реальных процессов, в которых обвинительный приговор был вынесен на основе статистических данных. Лишь один из них я привёл выше. Ты можешь уточнить, законодательство какой страны такое? В Америке - это не так. В Англии - это не так. В Голландии - это не так. Где - так?Вопрос, тем не менее, звучит иначе:
1) если ДНК совпал, алиби - нет, других свидетелей - нет, виновен или не виновен?
2) если ДНК не совпал, усложним ситуацию - сама женщина утверждает, что именно этот человек её изнасиловал - виновен или не виновен?

В каждом из этих случаев решение может быть вынесено исключительно на основе статистики. В каждом из этих случаев, какое-то решение будет вынесено. Какое это решение и почему?

Topsider
Вот в этом и вопрос. Достаточно ли приведённых выше данных, чтобы вынести обвинительный или наоборот оправдательный приговор, и почему?

Lis

То, что приговор был вынесен, не значит, что он был вынесен справедливо.

В законодательстве РФ есть такая норма, насколько я знаю. То есть это не закреплено официально как норма, но любой адвокат разгромит обвинение в такой ситуации.



по 1) нельзя судить однозначно - но скорее признают виновным, раз алиби нет.
по 2) однозначно невиновен - обвинить можно кого угодно, нужны доказательства, а если уж даже ДНК не подтверждает, на которую опираются в последнюю очередь, то о чем вообще речь? иначе так можно любого обвинить. Вот я возьму и скажу, что меня Немцов во время интервью изнасиловал - как он отбиваться будет?