Соционика Форум: Вильнюсская школа соционики.

Ярослав

Смотря каких событий.
Управление на таком уровне производится через задание комплекса управляющих параметров, внешних воздействий на Систему в ключевых точках.
При рассмотрении событий на меньшем уровне масштаба события выглядят как сплошной хаос.
Если поставить воду на огонь, то на уровне движения воды и газа - всё будет выглядить достаточно хаотично, тем не менее вода будет нагреваться и кипеть в глобальном масштабе.
Так что социальная пирамида на самом верху безусловно управляется.
И управляется профессионалами.
И это происходит не только во время войн.

Солдат стреляющий в противника возможно действует не слишком осмысленно и целенаправленно, но им совершенно точно управляет банкир, капиталист, или элитный решающий свои конкретные бизнес или властные задачи.

Viktor
Подстава со стороны США - пропустить оплеуху, чтобы потом выбить все зубы.
Да, первоначально так предполагалось. США изощренно спровоцировали войну на ТО с прицелом получить влияние и вытеснить Англию. Реальность оказалась сложнее: японцы в течении полугода получили все на что расчитывали.
И реально был риск что США будет атакована с моря.
Если бы не та случайность у Мидуэя..

Вот ты о Переслегине отзываешься что у него оригинальные идеи, а сам говоришь почти его словами.

Kostya

Я оригинальность его идей (и мне его идеи нравятся) оцениваю по произведениям на другую тематику.
Из его вещей по поводу истории читал только что-то там про квантовую историю (по аналогии с физикой).
Я избегаю конкретики. То, что пишу основано на других авторах.

Viktor

Я не говорю о том, что никто не пытается управлять, но я не уверен в том, что оно реально получается. Т.е. процент ожидаемых кем-то результатов, на мой взгляд, очень невысок. Может быть, один-два, иногда в отдельные исторические моменты до 10-20. Но уже события следующие непостредственно зао жидаемыми, практически непредсказуемы.

Кроме того, я не верю в существование каких-то единым образом согласованно и осмысленно действующих "элит". Существуют отдельные личности, действующие на мировой арене, которых потом уже задним числом группируют по каким-то "элитам".

Ярослав
События возникают спонтанно в том смысле как все события с заданной вероятностью. Особенность в том, что этими событиями стремятся воспользоваться многие и изменяют внешние условия. Откуда происходят новые события. Котрыми стремятся воспользоваться и так далее.

Война с СССР был рабочий проект, но условия изменились, и Германия оказалась втянутой в войну серьезнее чем предполагала.

Это как шоппер. Пришел купить зубную пасту и рулон туалетной бумаги, а приобрел жидкость для полоскания рта, зубную нить, стиралього порошка для изделий цветной деликатной шерсти, пятновыводитель Ваниш и большую пачку рулонов туалетной бумаги.

Kostya
Да, я об этом и говорю.

Ярослав

По моим сведениям до сих пор очень неплохо получалось.
И есть основания утверждать, что дальше получаться будет ещё лучше.


Весь вопрос в том какова цель управления.
Если цель возрастание власти, контроль над социальными объектами, их пользование, то я вижу очень хорошие результаты.
Других целей я придумать не могу.
Какие бы события не происходили власть увеличивается и элитные властители полностью контролируют ситуацию.

Ярослав

Я просто говорю своё мнение.
На основе той информации, что я владею такая точка зрения меня не устраивает.
Это для меня что-то "невидимой руки рынка".
Мой опыт и знания подтверждают то, что я излагаю.
Такая же точка зрения выглядит для меня примитивной и социальный мир никак не объясняющей.

Kostya

Это только половина процессов.
Часть событий, например, генерируется через управление матрицей.
Пользоваться же пытаются все, кто может прогнозировать.

Viktor

Для меня напротив.

Ярослав

По поводу процесса согласования интересов действующих элит очень хорошо писал кажется Гильбо, позже, возможно поищу эту статью.
В терминах фантаста Щеглова это называется СУ(система управления) -4.
Действительно это очень нетривиальный процесс, который тем не менее осуществляется.


Отдельные личности?
Это что за зверь такой?
И зачем группировать этих зверей?
Наоборот Система именно так и пиарится как ты написал.
Отдельно действующие личности, задним числом элитные.
Однако, я предлагаю какой-нибудь отдельной личности попробовать поуправлять хотя бы одним человеком, потом можно будет обсудить этот опыт. Один раз попробуешь сразу же очень многое начинаешь понимать.

Viktor
Я каждый день управляю некоторым количеством людей. Что тут такого сверхъестественного?

Ярослав
Есть еще момент, который ты не учитываешь.

Неуправляемые процессы происходят, они как волны на море, но вместе с тем, есть управляемые процессы, когда большой корабль движется по команде капитана из рубки.

Если кто-то обладает ресурсами, то он стремится ими воспользаться. США имели огромный ресурс, превосходящий ресурс Англии, но Англия исторически имела большее влияние. Должна была произойти рокировка в соотвествии с реальной с расстановкой сил. Она произошла. Это закономерное явление, ибо что интеллект в политике не позволяет растрачивать ресурсы попусту. Политика, это интеллектуализированная случайность.

Есть между прочим два момента. Первый - тактика. Тактика, это конкретный способ выполнения каких либо действий в данный момент времени. Это локальный успех, решение какого-то частного вопроса и тп. Способ выполнения более менее локальной задачи.
Другой момент - стратегия. Это то что определяет состояние системы на большом отрезке времени. Стратегия задается заранее и надолго.

В политике есть тактика и стратегия, и они не случайны. В этом плане политика точно не случайна. Случайное событие ложится на конкретную тактику и стратегию, после чего уже не становится абсолютно случайным. В этоом смысле события управляемы.

Напоминаю, ты написал:
вы оба сильно преувеличиваете осмысленность, целенаправленность, управляемость кем-то событий, происходивших во время мировых войн.

Ярослав

Не вопрос.
О чём же тогда говорить?
Я исхожу из неких постулатов, которые готов обосновывать.

Kostya
Я согласен с тобой. Я еще раз повторяю, я не говорю о том, что человеческая воля вообще не играет никакой роли в истории. Я указал на то, что вы часто употребляете формы, которые сильно преувеличивают это управление. Типа Англия хотела добить Германию и она для этого столкнула ее с Россией и т.п. Наверное можно такие формы употреблять, но все же они являются, как любит говорить Лис, рационализацией событий, сделанной уже после самих событий.

Viktor

Продолжай о том же самом. Я просто высказал свое мнение. Опровергать его не обязательно.

Ярослав

Управление управлению рознь.

Viktor
Ну да. Есть непосредственное управление на основе имеющихся полномочий, есть лидерство, есть подбрасывание мыслей, и т.п. Все эти технологии абсолютно одинаково используются на всех уровнях от управления группе детсада до глобальной политики. Ничего там особого нет, на мой взгляд.

Ярослав
Вообще-то я не собирался об этом говорить.
Тема другая.

Ярослав

Ну тогда, я думаю со временем ты обязательно возглавишь ТНК.

Ярослав
не говорю о том, что человеческая воля вообще не играет никакой роли в истории. Я указал на то, что вы часто употребляете формы, которые сильно преувеличивают это управление. Типа Англия хотела добить Германию и она для этого столкнула ее с Россией и т.п

Может ты имеешь ввиду случай с Японией? Не знаю всей картины. Смысл такой: Америка расширяла свое влияние на Тихом океане. Зачем - не знаю. Однако был соперник, Англия. У Англии были прочные позиции на определенной территории и Англия естественно не пускала на свою территорию США. Не будучи в состоянии войны с Англией, США не могли ее потеснить непосредственно. Удобной силой для этого могла бы стать третья страна, Япония. Других достаточно сильных агентов в регионе не было.

Но Япония была в прошлом союзником Англии. Что делать?

У США был рычаг чтобы Япония совершила недружелюбные действия по отношению к Англии. Они на него нажали. Это был доступ к нефти. Без нефти Япония прожить не может и пойдет на все, в том числе на то чтобы воевать с Англией.
Японские войска заняли территорию английского влияния и уничтожили английский флот. Американские войска внезапно, на законных основаниях и с освоболдительными намерениями появились в регионе и это стала их территория.

Вот и все собственно.

Насчет того, хотела ли Англия войны СССР и Германии, не знаю. Возможно, это было ей невыгодно, или выгода не просматривалась.

Viktor

ок.


Это вряд ли. Я думаю моих способностей на это скорее всего не хватит, с одной стороны, а с другой везения и желания.

Ярослав

Называя государства я имею в виду, конечно, прежде всего реальных владельцев, ЛПР, властителей, управленцев, т.е. элиту, если она есть, или внешнюю по отношению к государству.

Ярослав

Ну так технология не сильно отличается и ты её знаешь.
Какие проблемы собственно?
Из таких посылок обязательно возглавишь.
Суть не меняется, а денег и прочих вкусностей намного больше.
Ничуть в тебе не сомневаюсь.