Соционика Форум: Вильнюсская школа соционики.

Форум для участников ВШС и интересующихся.
Текущее время: 08 сен 2010, 14:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Убить человека
СообщениеДобавлено: 19 апр 2007, 12:56 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Источник.

УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА

Артем ДЕНИКИН
«Аналитическая газета «Секретные исследования»

В июле 2005 года телеканал «National Geographic» показал зрителям новый проект – многосерийный документальный фильм о способностях человека убивать человека. Многое в этом проекте оказалось настоящим открытием для общества. Приводимые авторами фильма факты действительно шокируют, а результаты научных исследований в данном вопросе заставляют иначе взглянуть и на самого человека, и на войну. Это кардинально меняет наши представления, казавшиеся устоявшимися и незыблемыми. Почему нормальный человек, даже призванный в армию и воюющий за свою Родину, все равно не желает убивать? Наука нашла этому биологические объяснения.

ОТРИЦАНИЕ УБИЙСТВА

Фактура фильма шокирует, и поначалу в нее даже трудно поверить. В 1947 году американский генерал Маршалл организовал опрос ветеранов Второй мировой войны из БОЕВЫХ пехотных частей с целью определить поведение солдата и офицера в реальных боевых действиях. Результаты оказались неожиданными. Только менее 25% солдат и офицеров боевых пехотных частей армии США во время боя стреляли в сторону противника. И только 2% сознательно целились во врага. Аналогичная картина была и в ВВС: более 50% сбитых американскими летчиками самолетов противника приходилось на 1% летчиков. Выяснилось, что в тех видах боев, где противник воспринимается как человек и личность (это пехотные бои, авиационные дуэли истребителей и пр.), - армия неэффективна, и практически весь урон, причиняемый противнику, создается только 2% личного состава, а 98% не способны убивать. Совсем иная картина там, где военные не видят противника в лицо. Эффективность танков и артиллерии тут на порядок выше, а максимум эффективности у бомбардировочной авиации. Именно ею в ходе Второй мировой войны и был причинен максимальный урон живой силе врага (примерно 70% от всех военных и гражданских потерь противника). Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность – самая низкая среди других родов войск. Причина – солдаты не могут убивать. Поскольку это – серьезнейший вопрос эффективности вооруженных сил, Пентагон подключил к исследованиям группу военных психологов. Выяснились поразительные вещи. Оказалось, что 25% солдат и офицеров перед каждым боем мочатся или испражняются от страха. В армии США это вообще было нормой. В качестве примера «National Geographic» приводит воспоминания ветерана Второй мировой войны. Солдат-ветеран рассказывает, что перед первым боем в Германии обмочился, но его командир показал на себя, тоже обмоченного, и сказал, что это нормальное явление перед каждым боем: «Как только обмочусь, страх пропадает, и могу себя контролировать». Опросы показали, что это – массовое явление в армии, и даже в войне с Ираком тоже около 25% солдат и офицеров США перед каждым боем мочились или испражнялись от страха. Опорожнение кишечника и мочевого пузыря перед страхом смерти – это нормальный животный инстинкт, унаследованный человеком от зверей: с опорожненными кишечником и мочевым пузырем проще спасаться и убегать. Но вот другое психологи объяснить сразу не могли. Примерно у 25% солдат и офицеров наступал временный паралич или руки, или указательного пальца. Причем, если он левша и должен стрелять левой рукой – то паралич касался левой руки. То есть, именно той руки и того пальца, которые нужны для стрельбы. После поражения фашистской Германии архивы Рейха показали, что эта же напасть преследовала и немецких солдат. На восточном фронте там была постоянная эпидемия «обморожения» руки или пальца, которыми надо было стрелять. Тоже около 25% состава. Как оказалось, причины лежат глубоко в психологии человека, отправленного насильно на войну. В этих поисках исследователи прежде всего обнаружили, что 95% всех насильственных преступлений совершаются мужчинами, а только 5% - женщинами. Что еще раз подтвердило известную истину, что женщины вообще не пригодны для отправки их Государством на войну убивать других людей. Исследования также показали, что человек вообще не является агрессивным существом. Например, шимпанзе являют в своем поведении по отношению к сородичам чудовищную агрессивность, которая эволюционно отсутствует у человека, так как, по мнению ученых, агрессивные особи человеческого рода в ходе человеческой истории неизбежно погибали, а выживали только те, кто склонен к компромиссу. Анализ поведения собак показал, что ИНСТИНКТ запрещает собакам убивать себе подобных. У них есть четкие биологические ограничители подобного поведения, вводящие собаку в состояние ступора, если она начинает причинять другой собаке увечья, угрожающие ее жизни. Оказалось, что и нормальный человек в таких ситуациях становится подобным собакам. Ученые Пентагона, исследуя стресс солдата во время боя, нашли, что у солдата полностью «отключается передний мозг», ответственный за осознанное поведение, и включаются доли мозга, управляющие телом и сознанием с помощью животных инстинктов. Именно этим объясняются параличи рук и пальцев солдат – инстинктивным запретом на убийство себе подобного. То есть, это вовсе не ментальные или социальные факторы, не пацифизм или наоборот фашизм представлений человека. Когда дело идет к убийству себе подобного, включаются биологические механизмы сопротивления, которые разум человека контролировать вообще не в состоянии. Как один из примеров «National Geographic» приводит поездку Гиммлера в только что захваченный наш Минск, где нацисты Германии и Беларуси массово уничтожали евреев. Когда на глазах у Гиммлера, идеолога и организатора уничтожения евреев, расстреляли минского еврея, глава СС стал блевать, стал падать в обморок. Одно дело – писать далеко в кабинете приказы об убийстве «абстрактных» миллионов людей, другое дело – видеть смерть вполне конкретного одного человека, приговоренного к смерти этим приказом. Крупнейшие американские психологи Свенг и Маршан, работавшие по заказу Пентагона, выяснили вообще поразительное. Результаты их исследования шокировали: если боевое подразделение ведет непрерывно боевые действия в течение 60 дней, то 98% личного состава сходят с ума. Кем же являются оставшиеся 2%, которые в ходе боевых столкновений и есть главная боевая сила подразделения, ее герои? Психологи четко и аргументировано показывают, что эти 2% - психопаты. У этих 2% и до призыва в армию были серьезные проблемы с психикой. Ответ ученых Пентагону был таков: эффективность действий вооруженных сил близкого боевого контакта достигается только наличием психопатов, а потому подразделения разведки или ударного прорыва надо формировать только из психопатов. Однако в этих 2% есть и небольшая часть людей, которых не отнести к психопатам, но можно отнести к «лидерам». Это люди, которые обычно после армейской службы уходят в полицию или подобные органы. Они не демонстрируют агрессивности, но их отличие от нормальных людей то же самое, как и у психопатов: они могут запросто убить человека – и не испытывать от этого никаких переживаний.

ПОВАЛЬНОЕ УБИЙСТВО

Суть американских исследований человека в том, что сама биология, сами инстинкты запрещают человеку убивать человека. И это было, вообще-то, известно давно. Например, в Речи Посполитой в XVII веке проводили подобные исследования. Полк солдат на стрельбище поразил в ходе проверки 500 мишеней. А потом в бою через несколько дней вся стрельба сего полка поразила только трех солдат противника. Этот факт тоже приводит «National Geographic». Человек биологически не может убивать человека. А психопаты, которые в войну составляют 2%, но являются 100% всей ударной силы армии в тесных боях, как сообщают психологи США, в гражданской жизни равно являются убийцами и, как правило, сидят в тюрьмах. Психопат – и есть психопат: что на войне, где он герой, что в гражданской жизни, где его место в тюрьме. На этом фоне сама любая война представляется совсем в ином свете: где 2% психопатов Отечества воюют с такими же 2% психопатов противника, уничтожая при этом массу людей, не желающих убивать человека. А заряжают 2% психопатов на войну политики ради удержания своей личной власти в стране. Идеология тут никакой роли не играет, так как даже Гиммлер блевал от расстрела одного минского еврея, хотя был «идеологически подкован». Войну делают 2% психопатов, которым совершенно не важно, ради чего кого-то убивать. Главное для них – сигнал политического руководства к расправе. Вот тут душа психопата и находит свое счастье, свой звездный час. Исследования американских ученых касались только поведения армии США в ходе Второй мировой войны. Наши отечественные военные историки, уже предвижу, готовы возразить, что «американцы – плохие вояки, а вот наша армия показала вершины мужества и героизма». Для чего всюду и публикуются статьи, что мы, мол, «не сдавались, а умирали». Это блеф. Сколько американцев сдались Гитлеру? Сущая мелочь. Зато СССР показал рекорд, никем не превзойденный (и никогда, уверен) в том, как сдаваться агрессору. Гитлер напал на СССР с армией всего-то в 3,5 миллиона. И этой армии сдались в 1941 году 4 миллиона солдат и офицеров кадровой Красной Армии. Кто-то, конечно, воевал и не сдавался, коих пропаганда с фонарями ищет. Но как почти вся кадровая армия СССР (4 миллиона из 5,5) сдалась немцам за полгода – никого не интересует. Тут, конечно, работало не желание никого не убивать, а другое – попытка избавиться от ненавистного СССР, когда в 1941 году Гитлера видели «освободителем» от «еврейского большевизма» проклятого Сталина, который был у народа в печенках. Потому наша доблестная народная армия и сдавалась «освободителю» Гитлеру. Вот почему наш опыт войны, по крайней мере, в ее первые три года, никак нельзя сопоставлять с тем, что происходило в армии США. Нет чистоты для каких-то общих выводов. Только с 1943 года русские и другие национальности СССР перестали массово и добровольно сдаваться немцам, и только с 1943 года, видимо, война превратилась из Гражданской в действительно Отечественную. И вот тогда все встало в нормы войны: и у нас почти все – даже уже крайне желая убивать немцев – не могли убивать из-за биологического запрета на убийство, а «локомотивом» были 2% психопатов, как и во всех воюющих странах. Включая Германию. Ветераны США Второй мировой и Вьетнама, Ирака, и российские ветераны войн в Афганистане и Чечне – все сходятся в одном мнении: если во взводе или в роте оказывался хоть один такой психопат – значит подразделение выживало. Если его не было – подразделение погибало. Такой психопат решал почти всегда боевую задачу всего подразделения. Например, один из ветеранов американской высадки во Франции рассказал, что один-единственный солдат решил весь успех боя: пока все прятались в укрытии на побережье, он забрался к доту фашистов, выпустил в его амбразуру рожок автомата, а потом забросал его гранатами, убив там всех. Затем перебежал ко второму доту, где, боясь смерти, ему – ОДНОМУ! - сдались все тридцать немецких солдат дота. Потом взял в одиночку третий дот… Ветеран вспоминает: «С виду это нормальный человек, и в общении он кажется вполне нормальным, но те, кто с ним тесно жил, в том числе – я, знают, что это психически больной человек, полный псих».

В ПОИСКАХ ПСИХОПАТОВ

Пентагон сделал два главных вывода. Во-первых, надо строить боевые действия так, чтобы солдат не видел в лицо врага, которого убивает. Для этого надо как можно больше развивать дистанционные технологии войны и делать упор на бомбардировки и артобстрелы. А во-вторых, те подразделения, которые неизбежно вступают в непосредственный близкий боевой контакт с противником, надо формировать из психопатов. В рамках этой программы появились «рекомендации» для отбора контрактников. Более всего желанны стали психопаты. Мало того, поиск людей для контрактной службы перестал быть пассивным (отбирая из тех, кто обратился), а стал активным: Пентагон начал целенаправленно искать психопатов в обществе США, во всех его слоях, включая самые низы, предлагая им военную службу. Это было реализацией научного подхода: армии нужны психопаты. А именно – в подразделения тесного боевого контакта, которые в США сегодня только из психопатов и формируются. США – большая страна, и ее население в два раза больше населения той же России. И психопатов там для службы в армии можно найти за 20 лет «научного подхода» неимоверно много. В этом, наверно, и истоки побед армии США в нынешних войнах. Ни одна армия мира сегодня не может противостоять армии США не только из-за технологий, но в первую очередь из-за того, что США первыми в мире разобрались в науке убийства и формируют ударные подразделения только из психопатов. Сегодня один профессиональный солдат армии США стоит сотни солдат прочих армий, потому что найден и отобран как психопат. В итоге армии других стран все так же болеют той же самой болезнью – в тесном бою только около 2% способны реально воевать, а 98% - убивать не могут. И только США здесь существенно изменили эффективность контактного боя своих войск, приведя ее от 2% во Второй мировой войне к 60-70% сегодня. Только за счет активного призыва психопатов. Но все это заставляет нас взглянуть на саму любую войну как на проявление психопатии. Тем более что воевать успешно могут только психопаты. В нормальном обществе мы психопатов лечим. Не пора ли нам и от самой войны излечиться, если, согласно исследованиям ученых, человек не хочет воевать, не может воевать, не предназначен Природой или Богом воевать. Человек не должен воевать. Это норма. А все остальное – психопатия, болезнь.
--------------------------------------------------------------------------------------

Ну и как к этому относиться, товарищи скептики?

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 апр 2007, 13:19 

Сообщения: 106
Интересно кто воевал до изобретения пороха и огнестрельного оружия, когда ближний бой был основным способом истребления себе подобных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 апр 2007, 13:21 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
delirio
Это времена мифические и былинные.
Достоверных сведений нет.
Но вряд ли воевал кто-то другой.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 апр 2007, 13:40 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Вот, кстати, тоже интересная статья http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=349

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 апр 2007, 13:40 

Сообщения: 106
Viktor

А что мусульманский мир? Мне кажется, что статья его на затрагивает.
Отрезать башку неверному - подвиг, хоть и не запротоколированный Кораном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 апр 2007, 13:50 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
delirio
Не знаю.
Нет фактов.
А только декларации роли не играют.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 07:20 
Участник
Участник

Сообщения: 4361
Я очень скептически отношусь к изложенному в статье. Помимо того, что мне не нравится сама форма подачи материала (повторение одного и того же, без приведения ссылок на какие-либо факты), Трурль вон, в параллельной теме, привёл ссылку на описание одного из племён, где убийство является нормой жизни.

В частности, там приведена история, когда два аборигена просто проходили по улице, один сказал другому привет, а тот ему не ответил. За это первый абориген мгновенно убил второго, размозжив ему череп. На вопрос антрополога, почему, он просто ответил: что раз тот второй не ответил на его приветствие, возможно, он принадлежит враждебному племени, следовательно, его следует убить до того, как тот убьёт его. Никаких рефлексий при этом данный абориген не испытывал.

С другой стороны, конечно, может возразить, что европейцы эволюционировали по-другому, и в результате систематического казнения наиболее аггресивных, избавились от соответствующих генов.

Любопытно было бы, на самом деле, увидеть конкретные факты.

_________________
Я существую - значит, я думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 10:08 
Velvet
Аватара пользователя

Сообщения: 2558
Откуда: Новосибирск
У кого то из этологов есть мысль, что чем страшнее вооружен вид, тем меньше он применяет свои способности по отношению к сородичам во внутренних конфликтах. Например, змеи не впрыскивают яд друг другу, львы не убивают друг жруга клыками и когтями, как делают это со своими жертвами и тп. Предполагается что существует барьер, заложенный в генах, он то и не дает применить свои способности по отношению к сородичу.

С другой стороны, чем меньше вооружен вид, тем меньшую опасность может физически причинить один индивид другому. В генах таких видов такого барьера нет или он не так ярко выражен.

Интерес представляет переложение этой мысли на человеческое поведение. Человек изначально слабо воооружен. Обычная драка не приводит к смерти. Барьера фактически нет, в том виде как он имеется у львов. Но с другой стороны, со времен Люси человек изобрел орудия, которыми можно убивать очень легко. А препятсвий в виде барьера - увы нет.

Поэтому убийство людей друг другом статистически нормальное явление.

как почти вся кадровая армия СССР (4 миллиона из 5,5) сдалась немцам за полгода – никого не интересует
Это результат тактики блицкрига. До СССР была Польша, до Польши - Франция. Немцы отточили блицкриг и все их успехи связана с ним. В реальности окруженным ничего не оставалось делать кроме как сдаваться, а генералам - вычеркивать боевые части из списков. Немцы имели сухопутную армию, которой никто не мог противостоять. Только когда они потеряли темп, война перешла в позиционную, естественно больших окружений не стало, тогда пленные перестали быть массовым явлением.
А войной не на живот а на смерть Отечественная стала уже во время Московской битвы. В принципе, к этому времени немцы и потеряли темп.

_________________
конец связи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 10:25 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Lis
Я думаю, что это надо в англоязычном сегменте Сети искать информацию.
В Рунете информации наверняка 0.

Kostya
История ВМВ очень мифологизирована даже относительно истории вообще и правда известна весьма немногим.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 10:33 
Velvet
Аватара пользователя

Сообщения: 2558
Откуда: Новосибирск
Viktor
Сейчас есть интересная литература. Она неидеологизирована.
Например, Исаев А. В. Котлы 41-го

_________________
конец связи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 10:40 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Kostya
Нет неидеологизированной литературы по истории.
Знаю я этого Исаева.
И Резуна естественно знаю.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 10:51 
Velvet
Аватара пользователя

Сообщения: 2558
Откуда: Новосибирск
Viktor
Резун отстаивает идею которая идеологизирована и неочевидна. Его труды неописательны.
Исаев, есть и другие авторы, пишут о том, как велась война. Какие были планы сторон, на чем, на каких расчетах и сооображениях они были основаны, как происходили боевые действия, тактика-стратегия, что удалось, что не удалось, как первоначальные планы трансформировались со временем, почему, что появлялось нового в характере бооев, что исчезало.

_________________
конец связи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 10:56 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Kostya
Да я в курсе.
Не хочу углубляться в отстаивании мнения, что нет неидеологизированной истории. Просто скажу что это обусловлено отнюдь не историческими документами, на основе которых и создаётся картина происходившего.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 10:59 
Velvet
Аватара пользователя

Сообщения: 2558
Откуда: Новосибирск
Viktor
А откуда Исаев берет информацию о ведении боевых действий?

_________________
конец связи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 11:05 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Kostya
Ну естественно как и все из исторических документов и своих препарирующих документы концепций созданных на основе и чужих.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 11:27 
Velvet
Аватара пользователя

Сообщения: 2558
Откуда: Новосибирск
Очень даже подробные у него описания, если ты конечно читал, а не просто в курсе.
Взгляд на немецкую армию как армию блицкрига разделяют другие авторы. См Переслегин "Вторая Мировая: война между Реальностями" (то что я читал). Там описаний мало, больше выводы. После Исаева кажется водой, однако после перечтения понял содержит в себе довольно цельную картину.

В целом и общем и тот и другой похоже отвечают на вопрос, почему КА была разбита в первые два месяца войны. Ответ: блицкриг.

_________________
конец связи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 11:40 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Kostya
Переслегин мало оперирует фактами, зато очень много концепциями и они у него эээ... как после укурки, в общем, весьма нетривиальные и оригинальные.
Исаева я не читал (я вообще ничего по истории не читаю в принципе), но слышал отзывы от специалистов. Да, много фактического материала.

Тем не менее у меня несколько другой взгляд.

Чисто технически немцы могли и раскатали бы советскую армию без проблем несмотря на героическое сопротивление отдельных граждан. Вмешалась политика и сикрет сервис - спецслужбы (не советские).

В общем, мои взгляды чем дальше по времени, тем дальше по расстоянию от официальных.
Поэтому лучше в это не углубляться, а попытаться изучить, что там с убийствами.

Тут ещё интересно, что чисто бытовых убийств масса.
Возможно в них какой-то другой инстинкт задействуется, имеющий не меньшую силу.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 12:11 
Velvet
Аватара пользователя

Сообщения: 2558
Откуда: Новосибирск
Чисто технически немцы могли и раскатали бы советскую армию без проблем несмотря на героическое сопротивление отдельных граждан. Вмешалась политика и сикрет сервис - спецслужбы (не советские

Переслегин учавствовал в штабных играх по мотивам ВМВ, кои оказывается нередко проводятся сильно интересующимися. См описания в той книжке. Результаты игр таковы: СССР мог проиграть при стечении обстоятельств, выигрыш за Германию обеспечить трудно.
В общем то это есть продолжение мысли о том что Барбаросса был плохим планом.
Так что мнение, что Германия могла легко раскатать на мой взгляд мало обосновано.

_________________
конец связи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 12:34 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Kostya
Цитата:
Так что мнение, что Германия могла легко раскатать на мой взгляд мало обосновано.

Легко при другой внешней среде.
Прежде всего Англия.
Т.е. невозможно рассматривать войну Германия-СССР без учёта взаимоотношения Англия-Германия, США и другие.
Один на один Германия стёрла бы СССР в порошок очень быстро.
А так все свои задачи решали. А одна из задач СССР была обеспечение добивания Германии. Поэтому и создавали мясорубку. Поэтому и не дали Германии провести блицкриг. О технологии умолчу.
Историю ВМВ невозможно рассматривать без ПМВ.
И надо учитывать не только техническую армейскую сторону, но и социальные процессы и технологии.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 13:45 
Velvet
Аватара пользователя

Сообщения: 2558
Откуда: Новосибирск
невозможно рассматривать войну Германия-СССР без учёта взаимоотношения Англия-Германия, США и другие.
Кстати, интересный вопрос, это причина начала войны с СССР. Прочитав 4-5 книжек, я начинаю понимать, что это было. Хоть и туманно.
Пожалуй, лишь всего лишь эпизод в войне с Англией. Англия сильно мешалась, даже не мешалась, а была врагом номер 1. Договариваться она не хотела. Препятствовала как могла и где могла. В общем, главный геополитический противник. Была бы она суше, ее раскатали бы. Но она была за морем, а ВМС фашистов было далеко до английских и не было внятной идеи как осуществить переправу через Ламанш. Попытка подавить авиацией не увенчалась успехом. Очевидная невозможность быстро решить вопрос с Англией ставила в тупик какое-либо развитие ситуации. И тут подвернулась совершенно другая идея, продвинуться на Восток, сулящая
-развитие ситуации с дальнейшими политическими и военными вариантами
-выгоды от обладания нефтью на Каспии и др ресурсами в будущем
Что заставило немцев повернуть простаивающий без дела вермахт противоположную сторону.

Барбаросса было нечто вроде обычного рабочего проекта. Предполагалось дойти до Москвы, после чего считалось что сопротивление будет подавлено. Восток СССР вместе с Уралом немцам не был нужен. Считалось, что со Сталиным или тем кто будет вместо него можно будет договориться и то что останется от СССР станет поставщиком ресурсов на приемлемых условиях.
Был составлен план, назначены исполнители, выделены ресурсы. Пополнения в вермахте на время кампании, кстати не предполагалось. Результат ожидался в течении 2-3 месяцев.

За это время удалось разбить регулярные части и продвинуться вглубь, но СССР в отличии от Польши и Европы эвакуировал промышленность и производил непрерывную мобилизацию, так что сопротивление не ослабевало. В конце концов на широких просторах нашей страны вермахт распылился, устал и выдохся, наступление остановилось. Зимой у Москвы стояли последние немецкие хоть немного боеспособные части в смехотворном количестве. Их командиры выполняли приказ Гитлера о наступлении, хотя всем было ясно что наступления не будет, прежде всего командирам. Был момент после Московской битвы, когда только малая мобильность и отсуствие опыта сухопутных сил СССР не позволила покатить фронт прямо к Берлину. Была пауза, за которую стороны пополнили силы, а Германии пришлось узнать что такое мобилизации. Гитлер кстати поменял все руководство на вост фронте, убрав известных тех кто осуществлял компании в Польше и Европе.

Дальше началась позиционная война без шансов для немецкой стороны. Вопрос стоял только во времени.

Кстати, начиная войну против СССР, Германия особенно ничем не рисковала, тк на суше у нее противников не было. С США она не была в состоянии войны, у Англии не было достаточно боеспособной армии.

_________________
конец связи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 13:55 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Kostya
Германия после ПМВ была независомой только частично.
СССР же был полностью подконтролен англосаксам (условно Англии, Британской короне), хотя и другие элиты тоже имели здесь свои интересы - Франция, например.
ВМВ это война между США и Англией за гегемонию.
Все остальные игроки - игроки второго эшелона, которыми играли игроки основные (ну и пользовали и призы какие-то вывешивали).
Выиграли США (тоже государство англосаксов).
Так что это была во многом война между кланами мировой элиты (Фининтерн прежде всего - финансовый интернациональный капитал, др. названия Менялы).
Всё остальное - детали, PR призванный затушевать основную ось противоречий.
Германию сейчас сливают, т.к. частично элиты там после ВМВ были сохранены. Германия пытается крутиться объединяя вокруг себя континентальную Европу.

Поэтому несущественно какие там были планы у какого штаба, советского или немецкого и как они реализовались. Проиграли и те, и другие.

К слову, у Англии был самый мощный флот.
А больше им было и не надо.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 14:19 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Kostya
Цитата:
Кстати, интересный вопрос, это причина начала войны с СССР. Прочитав 4-5 книжек, я начинаю понимать, что это было. Хоть и туманно.

Причина проста - добить Германию, которая после ПМВ ещё обладала существенным потенциалом для конкуренции. Естественно были и бизнес-интересы, но это только для создания стимула войны.

Цитата:
Пожалуй, лишь всего лишь эпизод в войне с Англией. Англия сильно мешалась, даже не мешалась, а была врагом номер 1. Договариваться она не хотела. Препятствовала как могла и где могла. В общем, главный геополитический противник.

Германия проиграла Англии ПМВ.
Поэтому правильнее говорить не о том, что Англия была геополитическим противником Германии (Англия вообще была противником всем континентальным государствам Европы и очень много дипломатии вела на континенте), а о том, что у части элит США (Менялы Уол-Стрит) и Англии (Менялы Сити) были противоречия с другими элитами. Германскую элиту надо было добить, чтобы лишить континентальную Европу возможности объединения и подъёма.

Цитата:
Была бы она суше, ее раскатали бы. Но она была за морем, а ВМС фашистов было далеко до английских и не было внятной идеи как осуществить переправу через Ламанш.

Если бы да кабы.
Фашисты - это послевоенный PR.
Немцы.

Цитата:
Попытка подавить авиацией не увенчалась успехом. Очевидная невозможность быстро решить вопрос с Англией ставила в тупик какое-либо развитие ситуации. И тут подвернулась совершенно другая идея, продвинуться на Восток, сулящая
-развитие ситуации с дальнейшими политическими и военными вариантами
-выгоды от обладания нефтью на Каспии и др ресурсами в будущем
Что заставило немцев повернуть простаивающий без дела вермахт противоположную сторону.

По-моему Англию стали бомбить уже после 22.06.1941.
Когда немцы поняли, что их кинули и подставили.
Немцев направили на смерть в СССР (дипломатические игры, деза), как раньше Наполеона.
Зона смерти.
Никаких особых интересов у Германии на территории СССР не было и быть не могло.

Цитата:
Барбаросса было нечто вроде обычного рабочего проекта. Предполагалось дойти до Москвы, после чего считалось что сопротивление будет подавлено. Восток СССР вместе с Уралом немцам не был нужен. Считалось, что со Сталиным или тем кто будет вместо него можно будет договориться и то что останется от СССР станет поставщиком ресурсов на приемлемых условиях.
Был составлен план, назначены исполнители, выделены ресурсы. Пополнения в вермахте на время кампании, кстати не предполагалось. Результат ожидался в течении 2-3 месяцев.

Да.
Именно так.
И так бы и было, если бы не вмешательство внешних сил.

Цитата:
За это время удалось разбить регулярные части и продвинуться вглубь, но СССР в отличии от Польши и Европы эвакуировал промышленность и производил непрерывную мобилизацию, так что сопротивление не ослабевало. В конце концов на широких просторах нашей страны вермахт распылился, устал и выдохся, наступление остановилось. Зимой у Москвы стояли последние немецкие хоть немного боеспособные части в смехотворном количестве. Их командиры выполняли приказ Гитлера о наступлении, хотя всем было ясно что наступления не будет, прежде всего командирам. Был момент после Московской битвы, когда только малая мобильность и отсуствие опыта сухопутных сил СССР не позволила покатить фронт прямо к Берлину. Была пауза, за которую стороны пополнили силы, а Германии пришлось узнать что такое мобилизации. Гитлер кстати поменял все руководство на вост фронте, убрав известных тех кто осуществлял компании в Польше и Европе.

Это послевоенный PR.
Я так понимаю, что верхушка Германии 1930-1945 изобиловала агентами чужих разведок.
И причина провала именно в этом, а никак не в активном сопротивлении советских.

Цитата:
Дальше началась позиционная война без шансов для немецкой стороны. Вопрос стоял только во времени.

А вот здесь да.
На 2 фронта.
США и Англия шансов не оставляли.
И только ждали, поставляя оружие за деньги и делая всякий бизнес, пока стороны окончательно не будут обескровлены.

Цитата:
Кстати, начиная войну против СССР, Германия особенно ничем не рисковала, тк на суше у нее противников не было. С США она не была в состоянии войны, у Англии не было достаточно боеспособной армии.

Германию специально накачивали.
Готовили к бойне.
Надо было бы оставили бы рахитом.
Основные игроки как раз США и Англия (точнее игрок один - Фининтерн).

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 14:23 
Velvet
Аватара пользователя

Сообщения: 2558
Откуда: Новосибирск
Насчет кланов мировой элиты не знаю. Сейчас актуальная тема в политике, это ясно понятно борьба за ресурсы. Технологическое опережение США позволяет построить ПРО и поэтому иметь возможность ввести сухопутные силы в любую страну. Что скажет Виктор по этому поводу?:)

У Переслегина неплохо моменты войны на Тихом океаны очерчены, в тч упомянуто про борьбу США за влияние и падение Англии в регионе.
Насколько я понял, была ситуация, битва при Мидуэе, когда случай помог американцам потопить 4 японских авианосца и переломить ход войны в свою пользу. Более конкретно, это был заход последней волны бомберов, которую почему-то не заметили, в самый неподходящий для японцев момент, когда на палубах находилось много горючего и бомб. Если бы не это, перевес в силах получили бы японцы, и США пришлось бы ждать окончания строительства своих новых кораблей, запланированного на 44-й.
Это бы задержало американцев с подготовкой высадки в Европе и дало Сталину шанс получить больше чем он получил в итоге.

В той войне служба расшифровки сыграла большую роль, наверное еще большую чем на Западе. Америкосы были в курсе планов японского командования и даже сумели ликвидировать Ямомото.

_________________
конец связи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 14:32 
Maximus
Maximus

Сообщения: 3715
Kostya
Цитата:
Сейчас актуальная тема в политике, это ясно понятно борьба за ресурсы

Не-а.
Борьба за ресурсы только отражение борьбы за власть, гегемонию.
Ресурсов более чем достаточно.

Цитата:
Технологическое опережение США позволяет построить ПРО и поэтому иметь возможность ввести сухопутные силы в любую страну.

Технологическое опережение США огромно.
Ни одна страна уже не сможет его преодолеть.
Сухопутные силы особо вводить и не надо.
В любом случае США способны разгромить весь остальной мир при должном напряжении и подготовке.

Цитата:
Америкосы были в курсе планов японского командования и даже сумели ликвидировать Ямомото.

Даже в ВМВ у Японии не было ничего чтобы противопоставить США.
Никаких случаев.
Подстава со стороны США - пропустить оплеуху, чтобы потом выбить все зубы.

_________________
Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва. Ричард Бах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 апр 2007, 14:40 
КенГУРУ
КенГУРУ
Аватара пользователя

Сообщения: 6511
Откуда: Москва
Мне кажется, это лишь мое мнение, что вы оба сильно преувеличиваете осмысленность, целенаправленность, управляемость кем-то событий, происходивших во время мировых войн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Как вставить фотографии в пост (обновлено 01.08.2008)

Берёзка

0

1387

Берёзка Перейти к последнему сообщению

Динара Сафина

ani

7

95

ani Перейти к последнему сообщению

Гайто Газданов

xname

10

164

Naly Перейти к последнему сообщению

Нап-начальник - жесть как она есть

Мафия

9

155

Ulitka Перейти к последнему сообщению

Julianne Moore

Anais

5

306

shumelka Перейти к последнему сообщению

Андрей Леонов

Берёзка

5

85

goddammit Перейти к последнему сообщению

Встреча в понедельник, 27 февраля

Lis

1

125

Берёзка Перейти к последнему сообщению

А кому еще подопытную?

fe

11

203

fe Перейти к последнему сообщению


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения
Найти:
Перейти: