Соционика Форум: Вильнюсская школа соционики.

ГЕШТАЛЬТТЕРАПИЯ

Ж. М. Робин


II ГЛАВА

ГЕШТАЛЬТТЕРАПИЯ. ОТ ТЕОРИИ К МЕТОДУ

..

Задача функции "Эго" - обеспечить установление границы между организмом и окружающей средой; замещающий феномен здорового функционирования модуса "Эго" должен тоже проявляться в виде феномена границы. Явления, которые мы будем рассматривать, могут быть здоровыми явлениями; но когда они связаны с потерей функционирования "Эго", перед нами явления "нездоровые", дисфункциональные. Их четыре. Некоторые авторы добавляют еще другие, но главные механизмы следующие: слияние, интроекция, проекция, ретрофлексия. Эти технические термины требуют разъяснения.



Слияние



При слиянии существует ситуация "неконтакта", "неграницы" и "неосознания": если говорить схематично, ничто не возникает, не существует различия между "Я" и "не-Я", нет различий между фигурой и фоном и нет возникающей фигуры. Например, я нахожусь в состоянии слияния с французским языком, я его не отделяю от себя, когда говорю; когда я выражаю себя, то делаю это именно на французском языке.



Это слияние можно рассматривать как здоровое, так как я могу войти в контакт с французским языком как с некоторым объектом и сказать себе: "Послушай! Я употребил такое-то слово, это то самое слово, которое нужно?" В этот самый момент язык становится отличным от меня объектом. У матери большое слияние с грудным младенцем, а у него с матерью, иначе говоря, в опыте ребенка, граница между "Я" и "не-Я" не очень различима. Слияние - это базовый феномен, который может обозначать "модус контакта" со всем тем, что не является фигурой в поле в данный момент. Когда слияние прерывает построение гештальта, не давая возникнуть фигуре в предконтакте, так что все остается в фоне (чтобы что-то возникло надо, чтобы возникла граница, надо, чтобы объект и ощущение отделились, стали заметными), слияние препятствует выделению фигуры и сопровождающему ее возбуждению.



Интроекция



Затем, когда начинает возникать фигура, появляется возбуждение и увеличивается энергия, чтобы дать организму возможность войти в контакт с окружающей средой. Феномен границы, который может прервать это движение при потере функции "Эго", - интроекция. Поскольку эта модальность является феноменом границы, ее суть состоит в том, чтобы взять что-то из внешнего мира и ввести это внутрь. Прототипом интроекции на уровне витальных функций является способ питания: я беру что-то, что является "не-Я" из внешнего мира, какой-то отличный от меня объект, я ввожу его в организм, сначала он становится "мой", а потом постепенно при помощи жевания, пищеварения, усвоения он станет "Я - сам". "Удавшаяся" интроекция - это та, которая завершается ассимиляцией; при "неудавшейся" интроекции поглощенный объект останется чужеродным телом внутри организма (если я ем какой-то продукт, не прожевывая его, я найду его идентичным в испражнениях, он не был мне полезен, а только засорил желудок).



Говорят о "неудавшейся", патологической интроекции, когда просто что-то заглатывается: идеи, мнения, " надо" и "нельзя", которые вызовут у меня как бы тяжесть в желудке, которые будут определять мое существование в мире на "своем месте". Интроекция может быть средством для того, чтобы прервать контакт с внешним миром, когда субъект теряет свою способность к идентификации и отвержению, замещая свое собственное желание желанием другого человека. Именно замена желанием другого своего желания, при котором возбуждение становится слишком тревожащим, является одним из главных признаков феномена интроекции, сопровождающего потерю функции "Эго".



Если родитель говорит ребенку: "Сделай то или не делай этого", ребенок может только подчиниться, то есть интроецировать приказ взрослого как замену своей собственной воли. Если приказ будет повторяться, то ситуация может в неосознанной форме превратиться в опыт: "в жизни надо делать то и не надо делать этого". В этом процессе важно не столько содержание того, что было интроецировано, сколько тот факт, что желание другого пришло на замену своего собственного желания. Поскольку интроекция существует во всех видах человеческих отношений, то задача состоит в том, чтобы не потерять своей функции "Эго" в этих отношениях, своей способности осуществлять идентификацию и отвержение, чтобы продолжать осознавать эту способность.



Проекция



В процессе дальнейшего развертывания цикла творческого приспособления, когда форма уже возникла и появилось возбуждение, не прерванное интроецированием желаний другого, тогда может появиться другой вид потери способности совершать идентификацию и отвержение: проекция. Этот другой феномен границы по своему направлению противоположен интроекции: что-то, принадлежащее в действительности субъекту, будет приписано окружающей среде. При интроекции что-то принадлежало окружающей среде и субъект заставил это что-то перейти внутрь организма; при проекции он заставляет что-то, ему принадлежащее, перейти в направлении окружающей среды. Обычно субъект переводит вовне то, за что не может сам отвечать, за что не берет ответственности, в особенности за свои эмоции и аффекты. Например, такой человек может считать кого-то другого очень встревоженным, очень беспокойным или очень агрессивным, потому что он не может принять то, что он сам агрессивен и беспокоен.



В терапевтическом процессе первую очередь мы имеем дело с проекцией аффектов, эмоций, или в более широком смысле опыта, и трудность заключается в необходимости для пациента восстановить этот аффект или эту эмоцию, которую он пытается не осознавать, приписывая ее кому-то другому. Содержание проекции часто является чем-то до этого интроецированным. Проекции, с которыми мы будем иметь дело в терапии, выявят, в частности, незавершенные ситуации пациента. Каким образом в настоящей ситуации субъект будет проецировать прежние ситуации, будет атрибутировать данной ситуации или присутствующим людям характеристики и эмоции, которые позволяют ему продолжать свои незавершенные ситуации, свои зафиксированные гештальты, свои поиски удовлетворения?



Ретрофлексия



Следующее явление, которое может прервать построение - разрушение гештальта, - это ретрофлексия. Ретрофлексия - термин, возникший в гештальттерапии, тогда как проекция и интроекция - термины общие с другими научными дисциплинами.



Ретрофлексия обозначает опыт, который начинается как контакт с окружающей средой, но который возвращается к самому организму, т.е. субъект делает себе то, что предназначено или было бы предназначено окружающей среде: вместо того чтобы нападать, например, он будет бить себя по руке; вместо того, чтобы укусить, он будет грызть ногти и т.д. То, что называют психосоматическими болезнями, является обычно результатом ретрофлексии. Чаще всего субъект не позволяет себе проявить именно акты агрессии в отношении их истинных объектов, и он обращает их против своего организма, как будто бы его собственный организм является окружающей средой. Самоубийство - высшая форма ретро флексии, субъект убивает себя самого вместо того, чтобы убить того, кто заставил его страдать. Мыслить - это тоже форма ретрофлексии: когда я думаю, я говорю с самим собой, но являюсь ли я истинным адресатом своих слов? Это может быть здоровая ретрофлексия в той мере, когда она мне позволяет подготовиться к действию или к общению, но если я только думаю и не говорю, то ретрофлексия парализует действие.



Особая форма ретрофлексии проявляется в том, что называется эготизмом. При эготизме субъект поддерживает слишком непроницаемую границу с окружающей средой. Само собой разумеется, что граница никогда не является абсолютной. Эготизм проявляется через торможение, через удержание себя в момент, когда, чтобы достигнуть финального контакта, необходимо обратное. При эготизме невозможно достичь спонтанности, так как не может быть отброшен осмысленный, размеренный, "педантичный" характер работы по ориентации и манипуляции, который был типичен для предыдущих фаз.



Все эти модальности могут быть как "здоровыми", так и "нездоровыми" модальностями контакта, в зависимости от того, способствуют ли они контакту с окружающей средой или нет, гибки или нет, являются они осознанными или нет, ригидны они или нет, но главным образом, позволяют ли они осуществляться функции "Эго" или, напротив, они появляются, чтобы заместить функцию "Эго". Если происходит потеря функции "Эго", то на ее месте появляется один из этих феноменов границы, чтобы "занять место": одновременно чтобы обозначить эту потерю функции "Эго" и также, чтобы ее создать или поддержать. Если "место занято", тогда функция "Эго" в процессе данного опыта почти не может полноценно осуществляться.



Благодаря совокупности понятий, только что нами изложенных, можно гораздо яснее представить цели психотерапии. Гештальттерапия дает возможность человеку восстановить свою способность устанавливать контакт и осуществлять творческое приспособление. Это предполагает, что он будет в состоянии обеспечить идентификацию и отчуждение, требуемые в его контакте с окружающей средой. Это значит, что функция "Эго" должна быть здоровой, восстановленной, очищенной в какой-то степени от того, что ей мешает действовать (то есть: от проекции, ретрофлексии, интроекции, слияния и т.д.) и гармонично связанной с другими функциями в едином "self", что позволяет человеку быть спонтанным и вовлеченным в ситуацию.



Психоанализ ставил перед собой цель проводить анализ психики, гештальттерапия предлагает проводить терапию Гештальта, иначе говоря, терапию способности субъекта формировать гештальты и разрушать их, когда они устаревают. Речь идет о том, чтобы обнаружить способность осуществить весь цикл опыта полностью и, чтобы это сделать, человек должен восстановить свои способности выбирать и отвергать, которые и позволят ему осуществить творческое приспособление.

В этой теме предлагается поговорить о данных механизмах как с точки зрения теории, так и с точки зрения жЫзненных примеров, т.е. практики. Что, при благоприятных обстоятельствах, я и собираюсь здесь делать в дальнейшем, когда бы оно ни настало

Дефлексия

Дефлексия – весьма часто встречающийся механизм защиты. Наиболее подробно в русскоязычной литературе он описан Ирвином и Мириам Польстерами в книге «Интегрированная гештальт-терапия» (И. Польстер, М. Польстер, 1997). Дефлексия представляет собой отведение энергии от объекта, на который она была направлена, и ее переадресации. Действия, связанные с удовлетворением потребности, совершаются, но либо в отношении другого, более безопасного объекта, либо подменяются «смазанными», «вежливыми», обходными маневрами. В известном смысле, ретрофлексия – частный случай дефлексии, поэтому неудивительно, что их признаки весьма похожи.

При дефлексии человек избегает прямого контакта и достигает цели обходным путем. Это совершается ради снятия накала и интенсивности актуального контакта и, естественно, имеет свои бонусы и издержки. (...)

Профлексия.

Комбинированная форма проекции и ретрофлексии называется профлексия. Это понятие введено совсем недавно, только в 1981 году Сильвией Крокер. Профлексия – когда я делаю другому то, что хотел бы получить от него для себя. Для профлексии, как и для других сопротивлений, в «житейской мудрости» содержится специальное правило: «относись к людям так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе». В парах, в которых существует близость, профлексия – самое обычное явление. Когда хочется похвалы и ласки, партнер не просит этого, но без особенного осознания мотивов своего поведения начинает хвалить и ласкать другого, в надежде на симметричный ответ. В отличие от ретрофлексии, где я делаю то, что хотел бы получить от других, самому себе, в данном случае я делаю это другому: причем именно тому, от которого хотел бы получить это. (...)

О, спасибо, оч. интересно.

Какие существуют практические приложения использования этой метафорической классификации чего-то, что почему-то названо механизмами защиты? Кстати, защиты от чего?

Были бы любопытны конкретные примеры.

ага. ::D

Кстати, о сознании. Мне тогда в голову не пришла формулировка, но на самом деле, всё просто. Мы говорим, что осознаём, скажем, некоторое действие в некоторый момент времени, когда у нас присутствует знание о совершении этого действия в некоторй момент времени. Т.е. когда наше знание чего-либо сопровождает это чего-либо.

Мы осознаём, что перед нами комар, когда мы видим некоторое насекомое и знаем, что это комар.

Мы осознаём, что некто морщится, когда мы знаем, что морщится.

Мы осознаём своё тело, когда мы знаем, какие ощущения испытывает наше тело.

Ну и т.д.

Соответственно, сознание - этот тот орган, посредством которого мы осознаём.

Даже из этого определения, кстати, понятно, что сознание не способно изменить что-либо, оно способно лишь осознавать

Lis

Но можно наверное изменить не сознание тогда, а наши знания, на основании которых сознание что-то осознает?

Lis
Можешь напомнить контекст, связывающий твои слова с обозначенной главной темой ? Как автор, я бы не хотел здесь от неё отходить. /если этой связи нет, у меня просьба переносить подобные реплики/

И я не совсем понял: допустим да, сознание способно осознавать. Ты смотришь на старую тетку, она тебе не нравится. Тебе говорят: но, послушай - ведь это не старая тетка, а вполне себе молодая женщина. Ты хлопаешь себя по лбу - да. Там есть и тетка и молодая ж. И: теперь ты выходишь "на улицу" и можешь выбирать видеть так или иначе. Можешь видеть и тетку и старуху, и, в зависимости от своих потребностей, останавливаться на нужном тебе в определенном контексте - варианте.

Подобными изменениями гештальт-терапия и занимется.
Ей бОльшего и не нужно.


Скажем, что такое работа с проекцией в г.т. ? Это её присвоение. Опять классический пример (пардон, на большее сейчас не способен - устал) Ну.. Мужик заходит к доктору, жалуется, что "его никто не любит и не уважает, кругом ужасные люди. И даже он, доктор, жалкий лысый старикашка - не поможет".
Если человек начинает видеть здесь про себя, а не про других - происходит нужное изменение. Исчезает хроническое прерывание удовлетворения потребности в общении. Прерывание-проекция: "вы - все жалкие и никчемные люди" Его, это прерывание - в свою очередь прерывают. Это и называают осознанием, приводящим к изменениям, зачастую вполне реальным, сводящимся к изменениям отношений, качества этих отношений и т.п

А доктор. кстати, таки может быть и старым и лысым
Но гешт-терапевту это несколько пофиг

Джим
Ну, знание, здесь понимается не в смысле "знания", а в смысле, "осведомлённость о". Когда ты хмуришься, скажем, не сознавая этого, имеется в виду, не то, что твои знания о хмурении какие-то не такие, а то, что просто в этот момент ты попросту не осведомлён о том факте, что хмуришься.

9hz
Ну так защиты, о которых ты тут говоришь, это защиты чего и от чего? Угу, иными словами, ты стал больше сознавать, но что при этом изменилось? Твои потребности остались теми же самыми, как раньше ты не стал бы спать со старухой (ну, скорее всего), так и сейчас не будешь. Ну это из той же оперы, узнал, что всё это время говорил прозой. Ну да, теперь ты знаешь, что говорил прозой, теперь ты это осознал, раньше говорил не сознавая, а теперь будешь сознавать. Точно та же разница. На примере множества ситуаций этого форума - не верю С какой стати вдруг человек заменит привычное удобное для него видение, что это другие вот такие и такие, на видение совершенно непривычное и неудобное, что это он сам какой-то такой? Для этого необходимо, чтобы внутри сформировалась определённая потребность, удовлетворение которой без изменённого видения невозможно. Но с чего вдруг такая потребность возникнет?

Lis

В гештальт-терапии в настоящем времени для организма - это прежде всего прерывания цикла контакта, о котором у меня все не доходят руки по-человечески написать. "Защиты" - это детские, или, точнее, прошлые адаптационные механизмы, которые существовали ровно для обратного: для завершения каких-то определенных циклов контакта.

Пример: защитный механизм - интроекция.
Мама говорит: нельзя громко орать. Ребенок, для того, чтобы достичь основной своей потребности в детстве - любви и принятия мамы, усваивает данный интроект и, действительно, научается не орать. Вполне возможно, и действительно - не стоило бы ребенку кричать в каких-то переполненных людьми местах, да и вечно орущий ребенок дома так же может заметно раздражать и так устающих от работы и прочих дел родителей. Иначе говоря, в детстве приобретенный с помощью матери интроект мог быть полезен, мог быть здоровым приспособлением, защитой, только (в данном случае) не От, а Для того чтобы была родительская любовь.

А вот дальше, уже у взрослого человека, з.м. "нельзя орать" может прерывать очень многие другие циклы контакта организма со средой, совсем уже с другими, не детскими контекстами. Орать иногда нужно - например, наорать или повысить голос на агрессора поможет того оттолкнуть от себя, да и как-то вообще приводит к выплескиванию, не задерживанию в себе накопившейся энергии, злости - в том случае, если она есть.
Шепот юноши, попавшего в армию, т.е. интроект "не повышать голос" - наверняка сослужит ему хреновую службу.
Примеры можно приводить дальше.
З.м. здесь - это прерывание цикла контакта прежде всего.

Защиты в гештальте - это прежде всего историческое название, ведущее куда в детство во-первых, и, во-вторых, психоанализ, в котором з.м. существуют совсем в иных смыслах ( и возникли там исторически раньше - в гешт. их просто переняли как навания)

Lis
Изменение это и есть расширение осознавания.


Можно разными способами ответить на вопрос, что за потребность приводит к расширению осознавания. Для терапии это неудовлетворение существующим положением вещей, иначе говоря, конфликт двух устремлений человека - одного, которое, грубо говоря, хочет чего-то "хорошего", и другого, которое этому хорошему произойти не дает.
В контексте данной темы "другое" - это прерывания или з.механизмы.

9hz
Коль, но ты же, как я понимаю, сознаёшь, что то, что в детстве говорила мама, в подростковом возрасте человеком переосмысляется, а во взрослом возрасте является лишь одной из множества известных точек зрения, известных человеку. В детстве мама говорила, что Дед Мороз принёс подарки, где-то в районе начальных классов школы, обычно, мы перестаём это воспринимать всерьёз. В детстве говорили, что ругаться матом плохо, где-то в районе средних классов школы, мы перестаём воспринимать это всерьёз. Ну и т.д. Аналогично, и с любыми другими детскими "интроекциями", какими бы они ни были.

Да и если просто подумать, от чего защищается взрослый человек, не повышая голос на своего начальника, который его разозлил? Ну явно не для родительской любви, а скорее от увольнения, например. Я согласен, что можно посмотреть на этот вопрос и т.о. увидеть не только старуху, но и девушку, но зачем? Нет, расширение сознания следует за изменением. Многие исследования это подтверждают. Скажем, человек не умеющий играть в теннис, смотря теннис, осознаёт существенно меньше, чем человек, в теннис играть не умеющий, человек, не умеющий танцевать, видя танец, осознаёт существенно меньше, чем человек, танцевать умеющий. И т.д. Изменение, т.е. приобретение некоего навыка, приводит к расширению способности осознавать - не наоборот.

Lis

затем это и механизмы защитные, чтобы прерывать достижение цели и удовлетворение потребности.
2.потому что они сформированы ещё до возможности осознания собственной манипуляции с внешними объектами и закрепленные соматически (мышечными зажимами)
пример с начальником очень хороший.в связке с запретом матери - заметьте, и там и там есть желание избежать наказания, понравиться, получить "бонус". Мотив как правило здесь - получение поддержки из прошлого опыта. Расширить сознание здесь - отделить потребность от мотива путем осознавания возникшей подавленной/вытесненной эмоции.

9hz
с какой целью создана тема?

Нота
Нуи что? Возьмём тот же пример про крик. Ребёнок в детстве кричал, мама говорила не кричать, у ребёнка сформировалась защита "не кричать, чтобы мама любила". Однако через пару лет ребёнок оказывается в круге общения, в котором его мамы нет, а есть другие дети. В этом круге, та программа поведения "не кричать при маме" уже не будет срабатывать, а будут формироваться новые программы поведения, обуславливающие адаптацию к этому конкретному кругу. Чем дальше, тем сильнее будет отличие поведения ребёнка дома и поведения ребёнка вне дома. Положим, что теперь человек взрослый, положим даже, что у него по-прежнему, несмотря на весь его жизненный опыт, сохранилась установка "не кричать при маме". Для чего бы могло понадобиться эту установку менять? Ну, естественно. Очень многое из того, как человек ведёт себя в обществе обусловлено желанием избежать наказания или получить бонус. Именно этим обуславливается, почему люди не кричат на начальников и коллег, и вообще ведут себя цивилизованно. Но какая разница, сознаёт ли человек в тот момент, когда ему хочется, скажем, наорать на начальники или коллегу, все те наказания и бонусы, которые он огребёт, если это сделает или не сделает, или не осознаёт?

Lisбудьте добры, читайте внимательно, что я пишу
на то они и защитные механизмы, что включаются автоматически, не осознаются и в том же духе. Любая конфликтная (критическая) ситуация рассматривается ЭГОм как фрустрирующая(недостигаемая),поэтому организм склонен регрессировать(отступать) до того возраста, в котором была сформирована мотивация (мамой), с целью получить поддержку. Поэтому реальная цель становится недостижимой и происходит сдвиг цели на мотив, т.е. заменяется мотивом. Новые программы поведения формироваться не будут, поскольку цель заменена мотивом
для особо привередливых выделите пожалуйста, главную мысль

Lis


Да, мне ни разу не приходилось сталкиваться с клиентскими запросами, связанными с интроектами о Деде Морозе. Однако, наблюдал следующие интроекты:
- ругаться матом - нельзя
- говорить громко - нельзя
- грубить и хамить - нельзя (это, в частности, было моим личным интроектом)
- слабым - быть плохо, сильным - хорошо
- плакать - нельзя (у большинства мужчин, у меня - в частности. Так же у многих женщин)
- мужчине бить женщину - нельзя
и т.п.

У большинства интроектов есть здоровая часть, и может быть - нездоровая. Например, является нездоровым интроектом, если мужчина не ударит шахидку, пытающуюся его зарезать (например в том случае, если мужчине не удастся сделать что-либо ещё) Такой интроект может привести к смерти. Однако, в большиснтве случаев понятна здоровая часть этого интроекта, так же как и вообще интроект на тему непричинения физического вреда другому человеку.

Второе.
Я, возможно, не слишком хорошо подчеркнул один момент, сделаю это сейчас. Интроект вовсе не обязан быть именно детским. Очень многие правила (за которыми как раз чаще всего и скрываются интроекты) мы берем не в детстве, а в подростковом или даже во вполне уже взрослом периоде.

И я дам ещё одно определение интроекта.
И-т - это неосознаваемое человеком правило. То, что "есть просто потому, что есть" Обычно любые вопросы об интроекте "а почему ты так делаешь" ставят человека в тупик. - КАк почему? Просто!! Разве можно инчае??? (Искреннее удивление, может быть недовольство, агрессия и общий рост эмоц-ти)

Часто, если начать "копать" один интроект - то за ним, как на веревочке, вылезают прицепленными еще один, и ещё, ещё.. В двух-трех предложениях может заключаться до десятка интроектов или их производных.

Lis

Да. И это будет здоровой частью интроекта.

Если работа с интроектом сводится к замене правила его на противоположное - то мы просто заменяем один интроект на другой. Цель терапии - осознавание - это увеличение вариантов выбора, лучшее понимание контекста, целей, своих потребностей и инструментов для их достижения... "Можно так в одних ситуациях, а так - в других." а не "ты делал так, а теперь ты делаешь - не так, а наоборот"

Кстати. Если "нельзя грубить начальнику" это некритично принятое и неукоснительно выполняющееся правило - то это тоже интроект.

Lis
Нет, расширение сознания следует за изменением.
*
Я не говорил о том, что за чем следует. Я говорил о конечной цели терапии - расширении осознавания, которое и является единственным изменением человека, которое доступно в терапии. Терапевт не может поменять жизнь клиента, не может "заказать" или как-то "сделать" - будущие выборы. Выборы в своей реальной жизни, приводящие к её изменению - сделает или не сделает сам клиент. Задача терапевта - дать возможность видеть, осознавать шире. Т. не является экспертом в реальной жизни клиента, т. является экспертом только в жизни, происходящей во время сессии с клиентом. Т.о. получается такая несколько парадоксальная штука: цель терапии для клиента - это изменить свою жизнь вне терапии, а цель терапии для терапевта - это "изменить жизнь" (расширить осознавание) в сессии с клиентом, в том числе и через практику, эксперименты,..

А с тем, что осознавание происходит лучше в том случае, если человек что-то делает, чем не делает - я совершенно согласен. Поэтому в терапии существует "практическая часть", эксперименты: "а попробуй сделать так", или "а если бы ты был вот тем, кого ты не любишь, то чтобы ты сказал - посади себя на его место" (техника двух стульев) и т.п.

Нота


1. Описать (теоретически) - механизмы прерываний (или защ. механизмы) в гештальт-терапии.
2. Привести примеры прерываний из практики.
2.1. По возможности - описать методы и практику работы с механизмами прерываний ("о прерывании прерываний")
3. поговорить об этом

9hz

класс
я участвую!

Нота
А вы где-то уже этим занимались, расскажете в двух словах?
Я - учусь на терапевта в моск. институте гештальта и психодрамы (Нифонт Долгополов, Полина Гавердовская и Надежда Лубяницкая), так же - учился в моск. гештальт форуме у Новодержкина. (я к тому, что есть разные школы гештальта и подходы могут быть разными)