Соционика Форум: Вильнюсская школа соционики.

Навеяно постами Урсулы в параллельной теме.

Заблуждение 1.
Почему-то часто проводят параллель между появлением новичка в интернет форуме и появлением новичка в обычной реальной группе. Заблуждение тем более странно, что обычно верно понимается разница интернет и реального общения.

Действительно, новичок, приходящий в реальную группу, оказывается заранее в неравном положении, он не знает ничего ни о членах группы, ни о группе в целом, ни о динамике отношений внутри группы. Лишь в ходе коммуникаци и участия в группе новичок сможет постепенно всё это узнать.

Однако, в случае группы виртуальной, картинка совершенно другая. Все коммуникации виртуальной группы происходят в письменной форме, каждый акт коммуникации, по определению, оказывается записанным. Т.о. любой новичок, появившийся на форуме, имеет возможность знать о группе абсолютно всё. Он может, используя функцию поиска, найти все когда-либо написанные посты любого пользователя. Он может, просматривая наиболее длинные темы, пронаблюдать все существующие динамики между членами группы, их конфликты, споры, коалиции, а также поводы, по которым они образовывались, понять, по каким вопросам и в каких ситуациях какие члены поддерживают друг друга, а какие оказываются антогонистами. Иными словами, Гость, в отличие от виртуальной группы, обладает всей полнотой информации о группе. Группа же, в свою очередь, не знает о госте ровным счётом ничего.

Эта потрясающая несиметричность отношений не может не проявляться в разнице между отношением группы к новичку в реале и виртуале. В самом деле, в реале, вступая в контакт с новичком, всё, что может ожидать член группы - это то, что новичок будет воспринимать его прежде всего как представителя данной группы. Никакая дополнительная информация не будет ему известна. В случае же группы виртуальной, новичок имеет неоспоримое преимущество - он знает об этом члене группы абсолютно всё. Простое нажатие кнопки, и годы общения этого члена группы на форуме оказываются у новичка перед глазами. Его мысли, его контакты с другими, его паттерны общения, манеры, реагирование в разных ситуациях, даже личная история.

Соответственно, гость не имеет морального права, вступая в контакт с любым представителем группы, ожидать реакции, которая этому представителю несвойственна и говорить, "я не знал", когда в ответ на его слова наблюдается привычная и легко предсказуемая для данного представителя группы реакция. Также гость обязан понимать, указанная выше заведомая несимметричность, когда он в контакте обладает всей полнотой знаний о любом члене группы, в то время как группа не знает о нём ровным счётом ничего, несомненно будет проявляться в его первоначальных контактах с практически любым членом группы. Даже если эта несиметричность и не осознаётся полностью самими участниками, её вес слишком велик, чтобы не сказаться на особенностях общения.

Все хорошо Lis, только еще два фактора:

а)


для того, что бы ознакомиться с историей формума необходимо затратить время, и иметь желание это время затратить.

ИМХО это время будет затрачено, если в первый период общения создастся ситуация настолько некомфортная, что знакомство с историей форума станет необходимым.

б) история форума отражает не все, есть еще личная переписка. Хотя пожалуй записей в темах может быть достаточно, что бы минимально уловить "фон".

Однако, так или иначе новичек знакомится с историей форума, подстегнутый любопытством или конфликтной ситуацией, только когда он это сделает?

Соглашусь с многоуважаемой Smile - я думаю что далеко не каждый новый участник интернет общения заинтересуется историей общения. В интернете так же как и в реальности есть разница между наблюдением и контактированием, "абсолютно все" из наблюдения (даже очень обширного) узнать нельзя, поскольку в "абсолютно все" такая важная часть обще-ния как собственное "я" - входит в значительно урезанной своей части.

И добавлю, что группа в интернете отлична от реальной не только в указанном месте.
Если в реальной аудитории любое поведение любого участника принципиально может быть заметно любому другому участнику и именно в этот же самый момент, то в интернете об акциях других участников узнаешь либо со значитльной задержкой, либо вовсе не узнаешь, даже если это происходило "в соседней ветке" (уж не гвооря о переписке и соседних форумах/жж и т.п).
Группа в интернете в значительно меньшей степени способствует "узнаванию" другого через его непосредственные реакции. Типа "она заплакала - он в это время шутил и вообще не заметил". В реальной группе это сразу видно, любой участник видит все, в интернет - ну и что? Никто не обязывает здесь читать все и вступать во все коммуникации. Или человек отвечает, но какие-то свои реакции прячет (в реальной группе это сделать значительно сложнее).

И т.п.

Smile
Ну да, конечно, однако, если у новичка, вступающего в контакт, есть этот выбор - узнать виртуальную личность, с которой я начинаю общаться получше и если да, то в какой степени, у представителя группы такого выбора нет. Это несимметричность а) является очень сильным отличием группы виртуальной и реальной, где новичок как раз скорее находится в менее выгодном положении б) не может не оказывать влияние на первоначальный контакт новичка с любым представителем группы. Само наличие выбор уже оказывает влияние, я об этом говорю.

Нектов
Реакции человека в виртуальной и реальной группой отличаются исключительно формой. Ну да, в реальной группе сразу видна эмоция другого человеа, но в виртуальной она тоже проявляется, просто по-другому. Ну, скажем, если человек не склонен придавать своим эмоциям (реакциям) существенного значения в реале, он точно также не будет придавать им существенного значения и в виртуале.

Разница тут, на самом деле в том, что в виртуале у самого реагирующего человека куда больше свободы в выборе то реакции, которую он считает важной для данного общения, чем в реале. Соответственно, виртуал куда менее зарегулирован программами, которым подчиняется реальное общение.

Скажем, если Вася в реале видит, что Маша после его слов чем-то расстроилась, даже если для Маши её расстройство совершенно непринципиально, включается программа реагирования Васи на расстройство Маши. У Маши тут, по сути, нет особого выбора, т.к. эти программы, как правило, автоматичны, и человек привык на них полагаться. Аналогично, нет выбора и у Васи, т.к. эти программы автоматичны и человек привык на них полагаться.

Если же тоже самое происходит в виртуале, то у Маши есть простой выбор, показать Васе, что ей слова её расстроили или нет, её свобода тут значительно больше. При этом, независимо от того, что она решит, та же самая автоматическая программа Васи вряд ли будет активирована (т.к. активируется она именно на невербально отражённую эмоцию), опять же, у Васи уже т.о. есть выбор, учитывать ли ему расстройство Маши или нет, вместо того, чтобы просто слепо следовать привычной программе поведения. Опять же, свобода Васи здесь значительно больше.

Т.о., получается, что общение в виртуале куда более свободное. Понятно, что для людей, желающих контролировать развитие общение, это кажется кошмарным, как же так, другой человек определяет, что я увижу, а что нет. Однако, тот самый терапевтический эффект, о котором говорилось в статье, он здесь корень и берёт, т.к. как человек вынужденно оказывается перед необходимостью перестать пытаться контролировать других людей и просто им доверять.

Lis

Я сильно сомневаюсь, что ее выбор в реале отличается от выбора в вирутале. Я думаю, что в виртуале все точно так же как в реале, просто средство комимуникации с невысокой пропускной способностью. Она может и в реале не показать Васе ничего, но просто у него больше шансов заметить непроизвольные, скрываемые реакции в реале, чем в виртуале.

Я люблю Васю и Машу - постоянных членов нашей группы!!!

Лис прав. Я, прежде чем писать на кофейне прочел многие из тем в нашем разделе. И уже знал кто кого и почему.

И практически всегда, если вижу непонятную для меня реакцию кого-то из мемберов, тут же изучаю его поднаготную, чтобы понять, есть ли смысл вообще на его слова как-то реагировать.

Я, в принципе, тоже согласен с начальным постом Лиса. Хотя и редко кого-то изучаю. Мне больше нравится делать вид, что я в реале.

goddammit
Кстати, идея о том, что есть скрываемые реакции, используя нашу новую классификацию, есть "психологическая глупость". Люди не скрывают реакции, просто некоторые их реакции более сложны и менее очевидны, чем другие. Скажем, эмоция человека, растроенного словами собеседника, но при этом в разговоре заинтересованного будет отличаться от эмоции человека, расстроенного словами собеседника до такой степени, что разговор перестал ему быть интересным. Она будет по-разному выражаться, в лице, теле, голосе и поведении.

Какой-нибудь психоаналитик скажет, что в первом случае человек свои эмоции скрывает, однако, эта точка зрения является лишь следствием подавленного желания психоаналитика ставить себя выше другого человека, типа "ты эмоции скрываешь, но я их всё равно вижу" и контроливать "вам следует перестань их скрывать", и не имеет ничего общего с умением верно читать эмоции человека, которые, на самом деле, всегда отображают ровно то, что есть, и никогда не лгут.

Соответственно, дело не в том, что в реале у Васи больше возможности заметить "скрываемые" реакции, а именно в том, что в реале у Васи, при наличии соответствующего автоматизма, куда больше шансов сконцентрироваться лишь на части наблюдаемых им реакций, проигнорировав их другую часть.

Lis
Ну понятно, что реакция - это уже есть нечто несокрытое по определению.
Однако если не играть в терминологическую казуистику, то можно просто уточнить, что имеется в виду под скрываемыми реакциями.
Это сознательно измененные реакции.


С учетом предложенной выше договоренности о терминах суть не меняется.

Lis
Про "программы" и свободу от них в интернете вопрос интересный.

Испытывать физическое наслаждение от секса - это программа? Допустим.

Реакции человека в виртуальной и реальной группой отличаются исключительно формой.
*
Но отличается ли секс в интернете от секса в реальности - лишь своей формой, или есть и содержательные различия?
Второй вопрос: если секс в интрернете более свободен, чем секс в реальности - следует ли отсюда, что секс в интернете, скажу немного коряво -"шире" секса в реальности, т.е. способен его полностью заменить?..

Теперь заменить "секс" на любые другие человеческие эмоции, чувства, переживания, ощущения - и тогда получится то, что я хотел сказать.

И вообще, здесь бы любопытно послушать этиков.
Как на их взгляд - отличны ли "программы реакций" в интернете от "программ" в реальности, добавляется ли в интрнете больше свободы от "программ"..

Нектов
Между сексом и мозгоёбством есть содержательное отличие - вторым люди занимаются тогда, когда нет возможности заняться первым. Мне кажется, что ты эти активности путаешь.Мозгоёбство в Интернете, несомненно, шире оного в реальности, однако заменить полностью не способно. Просто потому, что в реале оно может закончиться сексом, а в Интернете, увы, никак.

goddammit
А что ты понимаешь под сознательно изменёнными реакциями? Скажем, человек выражает злость, но проявляется она лишь в небольшом изменении интонации и глазах, его поведение при этом остаётся по существу прежним. Означает ли это, что человек сознательно сдерживает (изменяет) свою злость? Или же просто человек привык так выражать злость и теперь это делает бессознательно? Или же просто он несильно злится, и поэтому какая-то другая эмоция, выраженная сильнее, оказывает более сильное влияние на поведение?

Lis
Ты ответил довольно грубо, меж тем я не думаю, что дал для этого повод. Просто яркая аналогия, я думаю что формулировка той же самой мысли в других словах получилась бы у меня гораздо сложнее.

Трактую как нежелание общаться содержательно, и с достаточной для комфорта в нашем тесном мире - степенью уважения к авторам противоречащих твоей - точке зрения.
As u wish, постараюсь в твои темы больше не заходить.
Другой вариант - если тебе содержательно важно мое мнение в твоих темах, каким бы оно ни было - то у тебя есть возможность переформулировать ответ и извиниться.

Lis


Согласна что выбор есть. Однако есть еще и сила привычки. Если основная часть коммуникаций человека проходит в реальной группе, то информацию о группе он получает в процессе коммуникаций, внимательно наблюдая за реакцией и прислушиваясь к голосу спонтанно возникших симпатий/антипатий.
При общении в реальной группе возможности такого выбора, как ты указал для виртуальной группы, нет. Поэтому не формируется и привычка к этому. А значит ИМХО само наличие такой возможности выбора посмотреть историю или перейти к общению может не осознаваться. Т.е. сознание может вообще не фиксировать момент выбора, т.к. действуя по привычке человек начинает сразу общение, например чтение существующих тем и ответы в них или создание собственных тем.
Потому каждый новый участник форума и привносит что-то свое в неформальные правила складывающиеся в данном форуме между старыми его участниками. Конкретнее, новичек следует неформальным правилам и закрепившимся паттернам поведения своих реальных групп общения или комфортных для него виртуальных форумов. ...

В общем я отвлеклась. Смысл моего уточнения - что выбор то есть, но пока он не осознан, его нет фактически в поведении.

Про себя отмечу, что я чаще всего этот выбор пропускаю. Я общаюсь примерно так же как и в реальном общении - начинаю с наблюдения событий развивающихся в реальном времени, а не отматываю длинные ветки назад. Так что на моем примере можно сказать, я не пользуюсь возможностью предоставляемой протоколированием общения в интернете.

Lis

Чаще всего человек элементрано напрягается, чтобы проявления эмоций стали менее выраженными. Или начинает выполнять какие-то действия, чтоб на фоне их эмоции стали менее заметны. Например, громко засмеется, или активно включится в какую-нибдь дискуссию. Ну и т.п.

Если ты человека не знаешь, то конечно трудно понять, изменная это реакция или нет. Не с чем сравнивать. А если наблюдал человека долго, то с большой вероятностью заметишь.

Smile
Угу, почему я и говорю, что привычка воспринимать виртуальную группу как реальную и не задумываясь переносить привычные реалу паттерны поведения - является общераспространённым заблуждением.

goddammit
Так а что говорит, что это сознательное изменение и что это вообще изменение? Есть одна ситуация или тип ситуация, в ней человек реагирует так-то и проявляет такие-то эмоции, такой-то интенсивности. Есть другая ситуация или другой тип ситуаций, в ней человек реагирует как-то по-другому и проявляет какие-то другие эмоции. Ситуации могут быть похожи, эмоции и реакции тоже могут похожи, но разница в реакциях и эмоциях, здесь обуславливается разницей в ситуациях.

Нектов
Гм, извини, конечно, если мои слова задели твою утончённую натуру, не могу сказать, что ожидал, что это произойдёт так быстро, хотя у меня нет никаких сомнений, что рано или поздно какие-то из моих слов тебя и заденут. Как я уже говорил, ты не готов к тому, чтобы разговаривать со мной, это лишь одно из подтверждений того, о чём я говорил.

Перечитав свой ответ, считаю, что ответил я по существу, во всяком случае, мой ответ соответствует моему пониманию твоих вопросов. Не думаю, что могу ответить на них как-то по-другому. Что же касается того, как ты трактуешь мой ответ - конечно же, ты имеешь полное право трактовать его так, как тебе пожелается. Своих трактовок я ни в коем случае тебе не навязываю.

Lis

Вау! :super:
Первый раз вижу как Лис сматерился в Сети!
Кстати, с содержательной частью не согласен, если понимать термин мозгоёбство так как я привык.

Lis

В смысле? Как что говорит? Если я видел, что человек в аналогичных ситуациях реагирует так-то, а теперь не так, то это изменение реакции. Понятно, что это изменение тоже чем-то вызвано - тем, что ситуация не абсолютно такая же как все предыдущие. Но относительно каких-то кокнретных параметров ситуации - это изменение.
Например, если человек всегда громко матерился управляя автомобилем независимо от наличия и пола пассажиров, а тут вдруг стал что-то мычать себе под нос или просто морщить лоб, то это измененние реакции. Мы теперь можем поискать в ситуации различия с всеми предыдущими, чтобы увязать такое изменение. Может оказаться, что среди пассажиров оказалась девушка, к которой он не равнодушен, например.
Тем не менее, это изменение относительно каких-то заданных параметров ситуации. А других изменений и не бывает не только в человеческих реакицях, но и в любой другой области наблюдений.

Вопрос о сознательности сложный. Может быть и неосознанное изменение реакций, не спорю. Может быть частично сознательное. А может быть и полностью волевое. Например. Я знаю заранее, что со мной поедет в машине мой шеф, мне в принципе плевать на него, но я понимаю полезность вести себя в машине поприличнее, и сознательно отслеживаю свои реакции и меняю их вид в самом начале их появления.

goddammit
Я имел в виду, что эта ситуация - другая, другая ситуация вызывает другую реакцию. Это не тоже самое, как если бы ситуация была той же самой, а реакция другой. В этом случае правомочно было бы говорить об изменении реакции.

Что касается сознательности, то если я правильно понимаю, о чём ты говоришь, ты говоришь не столько о сознании, сколько о рассудочности. Иными словами, есть некий долговременный интерес (заполучить интерес девушки, расположение шефа и т.д.), этот долговременный интерес блокирует кратковременные (выматериться, например) Выигрывает долговременный интерес.

Там, на уровне мозга, если рассматривать, есть импульсы лимбической системы (кратковременные, например, желание выматериться), есть имульсы фронтально-лобных долей (долговременные, например, желание сохранить располжение шефа) Человек, у которого сила последных окажется выше, реакция будет такой, как ты описываешь. Человек, у которого сила первых окажется выше, будет реакция другая.

Т.о. дело тут не в сознательном изменении, а в относительной силе импульсов разных отделов мозга.

Lis
так ведь не бывает, чтобы ситуация была абсолютно такая же, а реакция другой. если реакция другая, то уже и ситуация другая. что-то изменилось - снаружи ли человека, внутри ли него - неважно.
если реакция другая при той же ситуации, то это значит, что ты просто не знаешь, в чем эта ситуация отличается от предыдущей.
изменение реакции - оно всегда относительно. всегда относительно заданных параметров ситуации и вызвано изменением других, незафиксированных параметров ситуации.


Т.о. дело тут в сознательном изменении, которое реализуется превышением силы импульсов фронтально-лобных долей над импульсами лимбической системы.
не думаю, что стоит спорить о терминах "сознательный" ли "рассудочный" ли. Я говорил именноо таком изменении реакций.
Ситуация в широком рассмотрении изменилась - появлся долговременный интерес к девушке. В локальной ситуации поездки в машине реакция на подрезание другим автомобилистом тоже изменилась. Конкретный механизм ты описал.