Соционика Форум: Вильнюсская школа соционики.

Тут Коля задал странный вопрос: существует ли признак статика-динамика. Вопрос мне непонятен, т.к. совершенно неясно, что вообще под этим признаком понимается. Если поговорить с разными социониками, то получить можно довольно различные трактовки, от того, что статики - это те, кто статичные, а динамики - подвижны, до более глубоких, что статики якобы воспримают мир в виде объектов, а динамики - процессов.

Так что же такое за признак это такой: статика-динамика? Имеет ли он смысл, больший, нежели банальная запись "статик - это тот, у кого в ментальном кольце статически аспекты, а динамики - наоборот"? Или есть какие-то уникальные свойства, присущие лишь статикам, но не присущие динамикам и наоборот? Может ли кто-нибудь внятно сформулировать ряд этих свойств?

Прежде, чем говорить о существования чего-либо, имеет смысл хотя бы определить, о чём мы собственно говорим. Для меня лично, признак статика-динамика является неким фантомом. Ну да, можно попытаться расшифровать, что означает сложное "статические аспекты в ментальном кольце", но ведь это будет лишь одно из пониманий, одно из определений. Есть ли общее понимание того, что это за признак такой? Или же это некий фантом, которого таки не существует в природе?

Lis

Я сильно сомневаюсь в этом. Хотя и не могу отрицать существоание таких признаков - тоже нет оснований.

Думаю, между людьми, имеющими в витальном и ментальном блоках набор одних и тех же аспектов, вполне может прослеживаться некоторое сходство. В особенностях их мировосприятия.

Статики: ЧИ, БЛ, БЭ, ЧС ментальные, БИ, ЧЛ, ЧЭ, БС витальные. Динамики - наоборот.

Follow Me
Статика-динамика - условный математический признак дробления аспектов, а вслед за ними, и типов.
Когда говорят о ЧС, как о форме тела в статике, подразумевается лишь факт описания неизменной составляющей в форме объекта, как например, форма стола. Функция ЧС - экстравертированной сенсорики в психике- является самой динамичной и быстроизменяющейся функцией.
Про статику и динамику в походке, ведущий глаз, ведущее полушарие, кто-то придумал, и кому-то понравилось. Так создаются утки.

Т.е. физического смысла за "в ментальном кольце находятся статические аспекты" никакого нет?

Тут вопрос, на самом деле, в следующем. Положим, есть некоторые свойства, объединяющие статические аспкты в одну группу. Далее, есть некоторые свойства ментальных функций. Что получается при пересечении?

Т.е. можно ли чисто механически взять некоторое свойство статических аспектов (скажем, информация о неизменяемых характеристиках чего-либо) и скрестить его с каким-либо свойством ментальных функций (скажем, большая осознанность), и сказать, что статики - это те, кто лучше осознаёт информацию о неизменямых характеристиках чего-либо?

На самом деле, вопрос, тогда, наверное, можно поставить шире: если взять все эти свойства, которые подразумеваеются под понятиями ментальная функция, сильная функция, акцептная функция, а также статический аспект, аспект поля и аспект формы, то будут ли эти свойства реально передавать нам некоторую информацию о типе? (статика-динамика тогда тут является лишь частным случаем) Или же все эти обобщённые признаки - суть средняя температура по палате, т.е. некоторые характеристики, которые ничего не передают?

Lis
Я думаю, последнее предложение - самое верное.

Человеческий глаз способен различать только 3 цвета: красный, зеленый и синий.
Вопрос: существует ли желтый цвет или это только условный математический признак наложения красного на зеленый?

Trurl
Если ты обладаешь способностью взять 8 статиков (всех разных типов) и указать, что в них есть общего в качестве им присущей "черты" - поделись.

Fil

Мне пока приходится принимать на веру и то, что если взять 8 Бальзаков, то в них можно будет найти общие, присущие Бальзакам, черты
Утрирую, конечно.
Однако, то обстоятельство, что я чего-то не вижу, не значит, что этого чего-то нет - так ведь?

Возвращусь к примеру с цветами. Желтый цвет существует в 2-х ипостасях: как волна с определенной "желтой" длиной (что на спектрограмме отразится в виде одного пика) и как воспринимаемое глазом сочетание волн разной длины, "красной" и "зеленой" (соответственно, 2 пика на спектрограмме). Предположим, что в силу каких-то физических причин, существование света с "желтой" длиной волны было бы невозможно. Глаз от этого не перестал бы видеть желтый цвет, но зарегестрировать этот самый желтый цвет объективными методами было бы невозможно. Вот и вопрос: что для нас важнее в данном случае, особенности человеческого восприятия или "объективная реальность"?

Ну, ладно. Длины волн, на самом деле, не дискретны. Поэтому, другой пример. Наши вкусовые рецепторы способны различать 3 вкуса: горький, кислый и сладкий (есть еще 4-й, но, поскольку в европейских языках для него нет слова, то и ну его). Тем не менее, мы способны отчетливо различать вкус лимона, селедки, яблока, корицы и т.д. Мы способны группировать их, описывая как "фруктовый", "рыбный" - какие еще бывают? У меня с этим затруднения, но моя жена выдаст вам, наверное, с пару десятков таких групп.
Опять вопрос: что для нас важнее, детальный химический анализ продуктов, анализ сочетания 4-х вкусовых компонентов (30%кислого, 10% горького, 50% сладкого и 10% моно-натриево-глютанатного "умами" - что технически, пожалуй, невозможно) или анализ восприятия этих 4-х компонентов нашими вкусовыми рецепторами?
И то обстоятельство, что 99,9% процента людей не смогут различить вино из одного и того же виноградника, но разных урожаев - означает ли, что они действительно не отличаются (опять экстремальный пример: я так и треску от камбалы по вкусу не отличу )?

Trurl
Мы способны группировать их, описывая как "фруктовый", "рыбный" - какие еще бывают?

Нифига вкус очень сильно зависит от запаха, и "рыбный" вкус именно из-за запаха рыбы, а не сочетания вкусовых ощущений как таковых. Именно поэтому, кстати, еда "невкусная" когда нос заложен - запаха нет.

Sorcerer

Открою секрет: рыбный вкус (именно вкус, без учета запаха - поэкспериментируй заткнув нос ) отличается бОльшей дозой компонента "умами".

Trurl

Это один в один логика Коли (вот тебе 2 Бальзака у которых есть что-то общее). Я её не совсем понимаю. Вряд-ли кто-либо может доказать несуществование русалок, единорогов, фей и т.п. Так что же, рассматривать их как часть Дарвиновской системы видов теперь, что-ли?

Если взять стереотипное понимание статики-динамики (как статичный-подвижный), то какой-нибудь Дюма-Габен оказывается динамиком, в одной группе с каким-нибудь Гамлетом-Джеком, в то время как Наполеон - статиком, в одной группе с каким-нибудь, я не знаю, Доситком. Тогда как понятно, что статичнее базовой БС, наверное, сложно что-нибудь придумать, также как и динамичнее базовой ЧС вряд ли что существует. Соответственно, либо под статикой-динамикой понимается что-то совсем непонятное и неочевидное (и тогда плохо лишь название), либо же статики-динамики и вовсе не существует в природе как некоего комплексного набора свойств, присущих некоей группе типов.

Sorcerer

Это никак не отменяет то что говрит Трурл.

Trurl
Я с тобой согласен (если я конечно верно понял), что реально, конечно существуют признаки динамики/статики, которые теоретически можно было бы как-то фиксировать. Думаю, что какой-то человек мог бы наренироваться различать динамиков и статиков при условии, что он не умееет определять соционические типы. В противном случае он будет раньше определять ТИМ, а статика динамика уже будет следовать из него. Т.е. однозначно проще определить непосредственно ТИМ, чем отдельный признак статика/динамика, поэтому разговор о таком признаке скорее всего бессмыслен.

Ярослав

Интерес тут представляет не признак, на самом деле, а именно свойство. Положим, определили мы, что человек статик или динамик. Какую информацию о человеке нам это даёт?

Lis
Мне показалось, что все таки о признаке шла речь...

А если о свойстве, то нет такого свойства у типа. Статика/динамика - это характеристика информации, а не функции. Можно говорить о "заточенности" ментальных функций на статику или динамику, но это, мне кажется, какая-то избыточная характеристика, уже растворенная в таких характеристиках как вертность, рациональность и прочие свойства ТИМа.

А мне нравится, когда отношения называют содержанием поля в статике, а саму функцию статичной.

Я при этом начинаю думать как отношения могут быть статичны, с неизменным выводом что ни отношениЯ, ни мое отношениЕ на моей памяти не бывало статичным, ну во всяком случае в течение не пренебрежимо малого промежутка времени

Ярослав

Ну да, тут с признаками Рейнина постоянная путанница, т.к. на самом деле никакие они не признаки, а свойства. В том смысле, что когда говорят, что вот, мол, некто - статик, под этим подразумевается ряд свойств этого некто.

Как бы признаком чего является признак статика? Того, что человек принадлежить одному из 8 типов? Но тогда следует говорить о том, что является признаком "признака" статика В том смысле, по каким свойствам человека можно сделать вывод, что человек - статик. Т.е. мы опять возвращаемся к свойствам

kompleksnaya_l
Согласно адептам признаков Рейнина, статик - этот тот, кто воспринимает отношения статично, т.е. не в процессе там их становления, изменения и т.п., а в их статичной форме. Динамик же наоборот, фиксирует лишь изменеия отношений. Типа "сейчас вот такое отношение", "а сейчас - такое". У динамика же, якобы, это будет "вот, отношение изменилось", "а теперь опять изменилось". Что-то типа той лягушки, которая постепенный нагрев температуры не замечает, и может свариться, в то время как из кипятка, если её туда бросить, выпрыгнет сразу.

Lis



Не так. "Вот тебе 2 человека, у которых есть что-то общее". Возможно, они принадлежат к одному и тому же типу из 16, 32, 17-с-половиной, 96 возможных. Из этого никак не следует, что у Trurl'я и у Коли общее - это базовая БИ, творческая ЧЛ и т.д. С таким же основанием можно урверждать и то, что они оба - динамики, иррационалы..., а никакой БС и ЧЛ в природе не существует



Это почему так?
Видишь, как интересно - мне это с точностью до наоборот представляется. Хотя и не так радикально
По-моему, ЧС так же динамична, как и старинная чугунная гиря, на которую так похож обозначающий ее значек
Наоборот, БС - это поток состояний, непрерывно переходящих друг в друга и никогда не повторяющихся. Кстати, по моим наблюдениям, базовые БС - лучшие танцоры (я не имею в виду классический балет, который сам по себе довольно статичен, так как представляет собой фиксированную последовательность определенных движений и поз с явно обозначенными между ними границами), особенно это касается латиноамериканских танцев, где ни одно движение, ни одна поза не фиксируются даже на мгновение.

Ярослав

Это так.
Опасность твоих рассуждений в том, что если однозначно проще определить непосредственно ТИМ, чем отдельный признак статика/динамика, поэтому разговор о таком признаке скорее всего бессмыслен, то и разговор о любом другм признаке в такой же степени бессмысленен. Нет?

------------------------

Кстати, когда я говорил о вкусовых ощущениях, забыл совершенно про соленый вкус. Так что вкусов не 3, а 4. 5, если считать умами.

Lis


Во! Точно. Я вообще обнаруживаю, что у меня с кем-то оказывается есть какие-то отношения (а иногда и сам факт существования этого кого-то ) только в тот момент, когда эти отношения по какой-то причине меняются.

Lis



А по каким свойствам можно сделать вывод о том, что человек - логик? Этик?

Trurl

Я это, белый логик, как бы Меня с понталыку не собьёшь. Ты что сказал? Мне пока приходится принимать на веру и то, что если взять 8 Бальзаков, то в них можно будет найти общие Ты - Бальзак? Бальзак. Коля - Бальзак? Бальзак. Соответственно, вот 2 Бальзака, вот их общая черта. Значит можно её найти? Можно. ЧТД.

Если же серьёзно, то для нас, тот факт, что Трурль, скажем, БИ, и тот факт, что Нектов - БИ, значит очень много. Мы много всяких свойств про БИ знаем. Много чего можем о них сказать, что будет правдой для них, но не будет правдой, для каких-нибудь ЧИ, скажем, а уж тем более ЧС. Соответственно, это свойство БИ-стость, смысл имеет и можно говорить о его, свойстве, существовании.

А вот о чём нам говорит знание, что Трурль и Нектов - динамики? О каких таких их свойствах мы можем сказать? Которые, очевидно, будут присущи и прочим динамикам? Если окажется, что ничего на основе этого знания мы сказать ровным счётом не можем, то можно говорить о том, что такого свойства (признака) как динамика не существует, т.к. смыслом оно(он) никаким не наполнем. Сути в нём нет


Дело лишь в разнице определений. Но даже и в твоих определениях есть изъян. Если мы говорим (упрощая) о том, что динамики - это те, кто хорошо танцуют, то получается, что Бальзаки и Джеки также являются лучшими танцорами. В то время как какие-нибудь Напы и Драйзеры являются танцорами худшими. Скорее всего, это неверно, и говоришь ты на самом деле, лишь о некотором подмножестве динамиков, в данном случае, БС типов. При этом суть твоего возражения сводится к тому, что они "лучшие" динамики, чем ЧС. Так бога ради, если получается, что БС большие динамики (в твоём понимании) чем ЧС, но ЧС при этом большие динамики (опять в твоём понимании) чем ЧЛ, то это лишь доказывает, что такого признака как динамика не существует. Т.к. нет общего свойства, присущего всем динамикам (согласено признаку динамика и твоему определению, БС, ЧЛ, БИ и ЧЭ должны быть лучшими танцорами, чем ЧС, ЧИ, БЛ и БЭ)

Или же ты говоришь как раз о том, что, скажем, Бальзак, будет лучшим танцором, чем, скажем, Драйзер?

Это не динамика, Трурль.
Это - слабая этика


Мне вообще кажется, что применительно к отношениям (отношениЮ), все это "такое либо такое" или "изменилось туда-сюда" есть выдумки логиков со слабой этикой, которые думают что вот так действительно можно думать об отношениях
а во-вторых, могут их так воспринимать.

Ну что значит воспринимать изменения, а не некое статичное состояние?
Это получается по аналогии, как если воспринимать не вкус мяса, а то что во рту что-то там такое изменилось;
типа не было ничего, и тут положили что-то. Мясное.
Не динамика в сенсорике здесь, а просто интуиция махровая

Если считать чем?

Lis

Ладно-ладно. Куда мне с белым логиком тягаться



Это потому, что мы постулировали, что БИ - это признак, одним из свойств которого является "динамика". И отсюда уже многия годы пляшем.
Можем постулировать, что признак - это динамика. Тогда и свойства найдутся.

Но в целом согласен. В пределах "модели А" "признаки Рейнина" представляют собой свойства.
Заковыка в том, что "признаки Рейнина", в свою очередь, позволяют создать некоторое воличество моделей, которые не будут противоречить "модели А", но в которых признаки "модели А" окажутся свойствами. Не так?



Если мы говорим так, то так и получается (как вы яхту назовете так она и поплывет). Но кроме тебя так пока никто не говорил